The Tale of Liquid Feedback

Veröffentlicht: 22. April 2011 in Basisdemokratie, LQFB, Piraten

Es war am 16. Mai 2010, vor fast einem Jahr, als die Piratenpartei einen Beschluss gefasst hat, der sie noch einige Zeit beschäftigen sollte. Mit ordentlichen 80 Prozent Zustimmung wurde in der Tat ein Stück Parteigeschichte geschrieben. Den Ausgang der Geschichte kennen wir noch nicht, denn bis heute werden laufend neue Kapitel dazu geschrieben. Nur eines kann man wohl schon sagen: Die Revolution der Politik will noch nicht so recht in Gang kommen.

Vieles ist passiert, bis die Plattform am 13. August 2010 ihre erste Initiative entgegengenommen hat. Nicht alles davon gibt uns Grund stolz zu sein, dennoch haben wir auch keinen Grund zur Verbitterung. Selten bringt einen der erste Schritt ans Ziel, aber ohne ihn ist noch nie jemand dort angekommen. Genauso wie ich damals in Bingen davon überzeugt war, dass es richtig ist für die Einführung von Liquid Feedback zu stimmen, bin ich auch heute noch davon überzeugt, dass es ein wichtiger Schritt in der Entwicklung unserer Partei war. Und ich denke, wenn wir alle einen Gang runter schalten, nach vorne blicken und den Weg zum richtigen Ziel einschlagen, schaffen wir es zumindest die anderen Parteien bei der Beteiligung unserer Parteibasis sehr weit hinter uns zu lassen. Und wer weiß, vielleicht revolutionieren wir so tatsächlich noch die Politik.

Über 3.600 Personen haben sich bereits im System registriert und inzwischen über 1.500 Initiativen verfasst. Gut 400 Meinungsbilder nach dem Start des Systems sind wir um einen Erfahrungsschatz reicher, der uns in den langen Monaten der teils heftigen Diskussionen vor der Einführung gefehlt hat. Damit sind wir nun in der glücklichen Lage analysieren zu können, anstatt uns weiter nur mit theoretischen Gedanken zum System zu bewerfen.

Eine umfassende Analyse halte ich auch schon allein deshalb für dringend geboten, da inzwischen Anträge auf dem Tisch liegen, Liquid Feedback in der Satzung festzuschreiben, den Bundesvorstand Liquid Feedback zu unterstellen und die inhaltliche Ausrichtung der Piratenpartei defacto an Liquid Feedback zu übertragen. Von offizieller Seite ist man offenbar der Meinung, dass alles wunderbar läuft und dass das nur noch nicht jeder gemerkt hat. Ich teile diese Ansicht nicht so ganz.

Unser Bundesliquid ist damals mit einem großen Knall gestartet. Nachdem der Vorstand die Sache nochmal richtig spannend gemacht hatte, fiel am 12. August 2010 dann doch der Startschuss für das System. Es startete seine ersten Meinungsbilder mit rund 600 Beteiligten und lockte schnell weitere Interessierte an, so dass sich bis zu 800 Benutzer gleichzeitig im System austobten. Leider ließ die Teilnahme schon bald deutlich nach, so dass sich kaum mehr als 300, seit dem Programmparteitag in Chemnitz eher nur noch 200 Benutzer gleichzeitig an Meinungsbildern beteiligten. Für einzelne Meinungsbilder können sich inzwischen häufiger nichtmal mehr 100 Benutzer dazu aufraffen selbst aktiv teilzunehmen. Viele der 3.600 Benutzer haben außer ihrer Registrierung gar nicht erst überhaupt irgendetwas im System gemacht. Übrig ist nun so eine Art harter Kern gemischt mit ein paar Gelegenheitsnutzern, für deren Schaffen sich aber kaum noch jemand in der Breite der Partei ernsthaft interessiert.

Ich halte die Entwicklung für sehr bitter, da ich der Meinung bin, dass uns das System theoretisch viel bringen könnte. Eine Verankerung in der Satzung wäre meiner Meinung nach beim jetzigen Ablauf und der jetzigen Akzeptanz des Systems fatal, aber auch ohne diese Verbindlichkeit kann Liquid Feedback uns einen Dienst erweisen, der dringend benötigt wird: Es kann uns bei der programmatischen Arbeit auf Bundesebene vernetzen und einen parteiweiten Rückkanal schaffen, der vor seiner Einführung praktisch nicht existent war.

Daher gilt bei aller Kritik an einem möglichen Satzungsrang von Liquid Feedback: Das Gegenteil ist genauso falsch! Auch wenn viele bereits innerlich abgeschlossen haben mit Liquid Feedback, lohnt es sich doch einen neuen Anlauf zu versuchen, die Probleme ehrlich zu anlysieren, Kompromisse einzugehen und uns ein Tool zu schaffen, das parteiweit gerne benutzt wird, das uns hilft über die Stimmungen und Orientierungen in der Partei Bescheid zu wissen, das Arbeitsgemeinschaften hilft ihre Ideen zu präsentieren, externes Know How mit einzubeziehen und zu bündeln und einen Rückkanal aus der breiten Parteibasis zu schaffen. Die Möglichkeiten des Systems sind noch lange nicht ausgereizt und wenn wir es schaffen wieder mehr Piraten dafür zu begeistern und die Meinungsbilder brauchbarer zu erstellen, können wir noch viel Freude damit haben.

Ich denke eine Abschaltung des System oder auch ein zermürbender Konkurrenzkampf, um die letzten Interessierten, mit anderen Systemen würde unserer programmatischen Arbeit auf Bundesebene, die wir dringend weiter verbessern müssen, absolut nicht gut tun. Es ist kaum zu erwarten, dass ein Konkurrenzkampf irgendwann einen Gewinner produzieren würde, der es dann zu großer Akzeptanz schafft, erst recht dann nicht, wenn es wie z.B. LimeSurvey einen ganz anderen Ansatz der Partizipation verfolgt.

Da ich euch aber nicht seitenlang langweilen will, komme ich nun zum Kern der Geschichte: Was tun?

Viele Probleme wurden bereits im Vorfeld breit diskutiert, nicht alles davon hat im Betrieb wirklich eine Relevanz entwickelt. Dafür habe ich bei meinen Beobachtungen aber leider auch neue Probleme feststellen können. Konkret benannt sehe ich Probleme in diesen Punkten:

* Die Funktionsweise der Delegationen und Delegationskonzentrationen
* Die Auto-Ablehnen-Funktion
* Die Benutzeroberfläche
* Den Datenschutz
* Das geringe Ansehen von Liquid Feedback in weiten Teilen der Partei

Eher unproblematisch sehe ich folgende Punkte:

* Das Fehlen einer richtigen Diskussion
Die Problematik der fehlenden Diskussion rührt meiner Ansicht nach daher, dass den Meinungsbildern in Liquid Feedback ein zu großes Gewicht eingeräumt wird. Solange man die Meinungsbilder als reines Feedback und damit als Teil der Diskussion ansieht, anstatt als Festlegung der Partei auf das Ergebnis, kann sich eine fruchtbare Diskussion um das System herumbilden. Auch Vorstände, die ein entsprechendes Meinungsbild betrachten, sollten in der Lage sein einzuschätzen, ob es sich dabei um eine undifferenzierte oder uninformierte Impulsentscheidung oder das große Finale einer fruchtbaren Debatte handelt. Zumindest gehört das für mich zu ihren Aufgaben. Will man den Meinungsbildern nun allerdings per Satzung eine Verbindlichkeit zuschreiben, stellt sich dieses Frage natürlich von neuem, denn dann ist die “Qualität” des dann Nicht-Mehr-Meinungsbilds plötzlich um ein Vielfaches wichtiger. Versuche Diskussionen in Tools zu Strukturieren und in einen vorgegebenen Prozess zu pressen, halte ich dabei allerdings für von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Letztenendes wird sich eine richtige Debatte immer auf außerhalb des Systems ausbreiten und alle zur Verfügung stehenden Kanäle nutzen, zumindest im Idealfall.

* Der Datenbankdump
Wie ihr euch vielleicht vorstellen könnt, habe ich den Dump zu schätzen gelernt. ;) Für mich persönlich habe ich Wege gefunden die Nachvollziehbarkeit durch den Dump mit einem ausreichenden Maß an Datenschutz zu verbinden, worauf ich auch noch eingehen werde. Ich bin zwar immernoch der Meinung, dass diese Nachvollziehbarkeit in der Praxis keine wirkliche Relevanz entfaltet und rein theoretisch bleibt, aber nun gut, manchen ist die theoretische Möglichkeit eben wichtig. Der OpenData-Nebeneffekt des Dumps ist meiner Ansicht nach aber Gold wert und ich fürchte hätte es diese Möglichkeiten nie gegeben, würde Liquid Feedback nun unhinterfragt einfach weiter vor sich hin siffen.
 

Kommen wir nun also zu den Delegationen.

An den Delegationen in Liquid Feedback arbeite ich mich ja schon etwas länger ab. Genaugenommen seit Mitte September 2010 und damit nach rund einem Monat Systembetriebs. Heute, über ein halbes Jahr später, muss ich leider sagen, dass sich viele Befürchtungen von damals bestätigt haben. Als Hauptproblem von Liquid Feedback sehe ich, damals wie heute, die Konzentration von Delegationen auf einzelne Personen, die ich für eine mehr oder weniger logische Konsequenz der transitiven und unbefristeten Delegationen halte.

Zunächst sollte man sich aber ein paar Gedanken über Liquid Democracy machen. Relativ einleuchtend dürfte sein, dass Liquid Democracy keine direkte und auch keine repräsentative Demokratie ist. Weniger klar ist vielleicht, dass es (so wie in Liquid Feedback implementiert zumindest) auch keine Mischung aus beiden Demokratieformen ist. Was wir in diesem System vor uns haben, hat Eigenschaften, die weder in der einen noch in der anderen Demokratieform zu finden sind.

Der wichtigste Unterschied ist, dass die Teilnehmer nicht alle das gleiche Stimmgewicht zugesprochen bekommen. Die Entscheidung einer Person kann doppelt soviel zählen, wie die einer anderen, oder dreimal so viel, zehnmal soviel oder gerne auch hundertmal soviel. Damit wären wir auch schon bei der zweiten Besonderheit: Es gibt keine technische Begrenzung des Stimmgewichts einer Person. Das System lässt es ohne auch nur im Entferntesten mit der Achsel zu zucken zu, dass alle Stimmen an eine einzige Person übertragen werden, die dann im Alleingang das Ergebnis bestimmt. Das ist bei Meinungsbildern ungefähr so sinnvoll, wie wenn man wissen möchte welche Augenzahl beim Würfeln welche Wahrscheinlichkeit hat, und statt 100 mal zu würfeln, würfelt man einfach ein mal und zählt das Ergebnis dieses Wurfs dann 100 mal. In der Praxis werden nun solche reinen Personenwahlen mit direkten Abstimmungen der Teilnehmer kombiniert. Das Abstimmungsergebnis setzt sich dann aus indirekten Stimmen über Personenwahlen und direkten Stimmen zur Sache zusammen. Je mehr Macht eine einzelne Person dabei erhält, desto weniger spielen die direkten Abstimmungen der anderen eine Rolle. Die Marginalisierung der direkt abgegebenen Stimmen geht dabei in vielen Graustufen bis hin zur völligen Bedeutungslosigkeit, wenn der Topdelegierte genügend Delegationen auf sich vereint, um alleine eine Entscheidung herbeiführen zu können.

Verhindert wird ein solches Ergebnis ausschließlich durch das kollektive Nutzerverhalten. Je nachdem, was die Nutzer machen, gibt es stärkere Stimmgewichtskonzentrationen oder nicht. In der schönen Theorie von Liquid Democracy ergibt sich durch die Delegationen eine Stärkung des Stimmgewichts kompetenter Leute, die das Vertrauen von vielen Nutzern genießen. Es wird argumentiert, dass dadurch der höhere Einfluss, den kompetente und/oder bekannte Leute sowieso haben, lediglich sichtbar gemacht wird. Ohne die Delegationen würde der Einfluss “unter der Hand” genauso stattfinden und man hätte die selben Delegationskönige in grün, bzw. in intransparent. So sind sie jetzt eben transparent.

Nun denn, frage ich: Welcher Benutzer hat denn zur Zeit z.B. die meisten globalen Delegationen? Zu Liquid Feedback geht’s hier lang, die Antworten nehme ich gerne in den Kommentaren entgegen. Wer ehrlich ist, beantwortet zuerst die Frage und liest dann den restlichen Artikel und die Kommentare der anderen. ;)
Und wo wir gerade dabei sind: Wer ist denn der Glückliche, mit den meisten Delegationen im Bereich “Gesundheit und Drogen/Suchtpolitik”? Wieviele Delegationen die Person hat, kann man natürlich auf meiner Wiki-Seite nachlesen, aber die ganz Harten unter euch finden das bestimmt ebenfalls über Liquid Feedback heraus. Der Datenbank-Dump ist selbstverständlich ein erlaubtes Hilfsmittel.
Die 5 Personen mit den meisten Delegationen im Bereich “Außen, Internationales, Frieden” mögen mal bitte laut hier schreien. Eure eigene Delegationsmenge werdet ihr jawohl noch kennen, oder? Na? Na? Alternativ dürfen auch die geübteren im Umgang mit Liquid Feedback unter euch die 5 Namen petzen. Nur zu!

Aber zurück zu etwas Ernsthaftigkeit.

Delegationen in Liquid Feedback haben zwei bedeutende Eigenschaften: Sie sind transitiv, können also zur nächsten Person weitergereicht werden, und sie können durch eigene Abstimmungen außer Kraft gesetzt werden. Das hat einen etwas unschönen Effekt: Wenn man sich nicht gerade von seinem Delegierten hoch und heilig versichern lässt, dass er selbst abstimmen wird, weiß man immer erst nach der Abstimmung mit Sicherheit an wen man seine eigene Delegation überhaupt verteilt hat. Man hat auch innerhalb des Systems keinen wirklichen Einfluss darauf, was mit seiner Delegation geschieht. Irgendwie vor der Abstimmung schon nachverfolgen, was mit seiner eigenen Stimme geschehen wird, kann man nur, indem man seinem Delegierten und eventuellen weiteren Delegierten hinterherrennt und sie alle für jede einzelne Abstimmung ausquetscht, was sie machen werden. Das ist in einem System, das ca. 3x soviele Delegierende hat als überhaupt noch aktiv sind, in der Breite etwas unrealistisch.

Damit wissen viele Nutzer des Systems gar nicht so genau, was sie da eigentlich tun und wem sie ihre Stimme zur Verfügung stellen. Selbst im Nachhinein ist es mit relativ großem Aufwand verbunden, das alles einigermaßen herauszufinden, geschweige denn einen Überblick über die Gesamtsituation zu bekommen. Es wird den ein oder anderen, der die Diskussionen um Liquid Feedback verfolgt hat, vielleicht ein wenig überraschen, aber es ist genau diese Intransparenz, die ich für das größte Problem des Systems, so wie es jetzt betrieben wird, halte. Um Kompetenzen innerhalb der Partei wirklich präzise in Stimmgewicht übertragen zu können, ist es notwendig den Verlauf der Delegationen, wer sie einsetzen darf und wo sie sich wie stark anhäufen, erfassen und hinterfragen zu können. Vor allem gilt das natürlich für den eigenen Einfluss auf das Endprodukt. Bei der Lösung dieser Herausforderung, die Liquid Democracy letztlich immer mit sich bringt, versagt die Benutzeroberfläche von Liquid Feedback leider grandios und es reicht auch nicht aus einfach eine Textdatei mit inzwischen rund 1,5 Millionen Zeilen bereitzustellen, in der das alles drin steht. Die Vorstellung, dass die Summe der Entscheidungen der Benutzer automatisch ein irgendwie “korrektes” oder “angemessenes” Ergebnis erzeugen würde, das Kompetenzen zutreffend wiederspiegeln würde, ist eine rein ideologische. Wie das ganze in der Praxis aussieht, schauen wir uns jetzt mal an…

Darf ich vorstellen: Die Initiative 1450 – “Positionspapier zum Jugendschutz im Netz”!
1450 ist eine nicht ungewöhnliche Initiative, an der sich einige Dinge exemplarisch zeigen lassen.
Wir bewegen uns im Bereich “Digitales, Urheber-/Patentrecht, Datenschutz”. Die Initiative war die einzige des Themas 679 und hatte das Endergebnis 233:8:52. Delegationskönig war an dieser Stelle korbinian, auf den insgesamt 111 Personen delegiert haben. 8 davon haben sich entschieden selbst abzustimmen, was ihn insgesamt 9 Delegationen gekostet hat. Zusammen mit seiner eigenen Stimme, vereint er nun also 103 der 293 Stimmen, die an dieser Abstimmung teilgenommen haben, auf sich. Offenbar ist korbinian ein so großer Experte für Jugendschutz im Netz, dass seine Stimme rund 100 mal so viel zählt, wie die eines Otto-Normal-Piraten. Zumindest waren 102 Liquid Feedback-Benutzer der Meinung das sollte so sein. Nun, waren sie das denn?

Folgende Grafik zeigt, wie das zustandegekommen ist (Klick für groß):

Wir sehen hier nun alle Delegationsketten, die zu korbinian geführt haben.

Auffallend ist: Es sind genau drei Personen, die direkt auf korbinian delegiert haben. Nicht 10, nicht 20, nicht 50 und ganz bestimmt nicht 100, sondern 3 Personen. 99 Personen haben jemand anderem ihr Vertrauen in dieser Frage ausgesprochen. Diese haben ihre Stimmen letztlich aber doch korbinian zur Verfügung gestellt. Drei davon haben sich sogar die Mühe gemacht eine themenbezogene Delegation zu setzen, keiner davon auf korbinian wohlgemerkt. Der Herr Loepelmann auf der linken Seite z.B. war wohl der Meinung, dass unser Herr Lauer der richtige Mann wäre für den Job. Dieser zeigte sich allerdings wenig beeindruckt und hat seinem Mann für Digitales das Feld überlassen. Der Herr Bogk sagt sich nun wohl “Schnick-Schnack, Digitales…” und reicht die 9 gesammelten Stimmen, samt seiner eigenen, einfach mal global an maha weiter, der wird schon wissen, was er tut. Und dieser erweist sich dann auch als wahres Magnet für Delegationen und nimmt hier seine Rolle als Königmacher wahr, zu der ich später noch kommen werde. Von ihm auserkoren ist der Herr zeitweise, ein breit geschätzter Mitpirat, der den Pott fluchs auf 99 Stimmen erhöht. Laut Herrn Zastrau, mit seinen 5 Stimmen, ist zeitweise sogar ausdrücklich DER Mann für genau diesen Job. Herr zeitweise ist allerdings der unbeeindrucktste von allen und hat seit dem Bundesparteitag in Chemnitz nichts mehr selbst abgestimmt. Und so freut sich dann eben korbinian über gut ein Drittel aller Stimmen in der gesamten Abstimmung. Wenn ich mich jetzt nicht gerade verzählt habe, dann entstammen 54 Stimmen, also gut die Hälfte davon, von Personen, die mindestens seit Chemnitz keine eigenen Abstimmungen mehr gemacht haben. 52 davon haben auch an ihren Delegationen seit Chemnitz nichts mehr gedreht (Stand 25.03.2011). Deren Kenntnisnahme vom Positionpapier zum Jugendschutz im Netz würde ich an der Stelle mal grundsätzlich in Zweifel ziehen. Ob die wohl überprüfen, was mit ihren Delegationen passiert? Ob sie wissen, dass sie korbinian “gewählt” haben? An dieser Stelle möchte ich dann auch nochmal an den “Unterschied zwischen Illusion und Wirklichkeit” erinnern. Was wir auf dem Bild oben sehen, wäre dabei dann die präzise Abbildung der Machtkonzentration in unserer Partei zum Thema Jugendschutz im Netz, also die Wirklichkeit.

Bei einem Stimmgewicht von 103 Stimmen bei insgesamt nur 293 Stimmen, ist das Meinungsbild eigentlich schon so gut wie gelaufen. Ein Thema mit einem Regelwerk, bei dem eine 2/3-Mehrheit benötigt wird, kann man damit sogar ganz alleine ablehnen. In diesem konkreten Fall hätte eine gegenteilige Entscheidung von korbinian das eigentlich klar scheinende Ergebnis auch tatsächlich komplett gedreht. Die Stimmen der anderen 190 verkommen so zu schmückendem Beiwerk, egal ob Delegation oder eigene Abstimmung.

Nun stellt sich natürlich die Frage: Ist das denn der Normalfall? Oder haben wir es mit einem Ausreißer zu tun? Ein Blick auf diese Tabelle bringt uns erstmal einen Schritt weiter. In der letzten Spalte ist jeweils die Delegationsmenge des Topdelegierten zu sehen. Bei der Initiative 1450 finden wir dort auch die 102 Delegationen für korbinian wieder. Scrollt man die Tabelle runter, sieht man, dass Konzentrationen dieser Größenordnung durchaus öfters mal vorkommen, viele Initiativen allerdings Topdelegierte hervorbringen, die eine Nummer kleiner sind. Auch davon schauen wir uns jetzt ein Beispiel an…

Das hier ist die Initiative 1496 – “Abschaffung nationaler Streitkräfte zugunsten gemeinsamer Verteidigungspolitik und parlamentarischer Kontrolle.”!
Dieses Mal sind wir im Bereich “Außen, Internationales, Frieden”. Die Initiative war die einzige, die im Themas 681 abgestimmt wurde und hatte das Endergebnis 191:29:103. Delegationskönig war hier flexi, allerdings sieht man gleich, dass er sich davon nicht viel kaufen konnte. Es haben zwar stolze 167 Personen direkt oder indirekt auf flexi delegiert, davon sind aber nur 11 tatsächlich bei ihm angekommen. Damit ist ihm die (theoretisch mögliche) absolute Mehrheit der 323 Teilnehmer am Meinungsbild gerade nochmal durch die Lappen gegangen.

In dieser Grafik sehen wir, wie das passieren konnte:

Zu verdanken hat er das vor allem laprintemps, die 67 Stimmen im Verlauf der Delegationsketten abgefangen und selbst genutzt hat. 12 Personen haben letztlich dafür gesorgt, dass es nun laprintemps war, die über rund 20% der Stimmen im Meinungsbild verfügen konnte. Naja, eigentlich war es im Wesentlichen Herr Höfinghoff, der ihr diese Abstimmungsmacht verliehen hat. Die Summe ist schonmal ein gutes Stück weniger als korbinian eben noch auf sich verbuchen konnte. Die breite Masse schaut aber leider dennoch in die Röhre, da die Stimmenkonzentration auf den Topdelegierten nicht einfach verschwunden ist, sondern sich im wesentlichen auf 2 Personen verteilt hat. Zusammen mit maha sind wir nämlich wieder bei 112 Stimmen, die sich dieses Mal eben nicht auf eine Person konzentrieren, sondern auf zwei Personen verteilt haben. Damit hätten wir das gute Drittel wieder zusammen, das bei dem Ergebnis von 191:29:103 klar die Entscheidung gebracht hat.

Nun stellt sich mir die Frage wem diese 167 delegierenden Personen hier eigentlich ihr Vertrauen ausgesprochen haben? Indirekt haben sie alle an flexi delegiert, direkt nur 2. 12 der 167 haben letztlich tatsächlich flexi ihr Stimmgewicht übertragen. 15 Personen haben sich entschieden doch lieber selbst abzustimmen. Damit bleiben 140 Personen, die zwar indirekt flexi ihr Vertrauen ausgesprochen haben, deren Stimme aber nicht von flexi genutzt werden konnte. 150 Personen in dieser Grafik haben an jemanden delegiert, der selbst eine Delegation auf jemand anderen gesetzt hatte. Diese 150 Personen haben damit nicht nur ihr Stimmgewicht übertragen, sie konnten zu diesem Zeitpunkt auch noch gar nicht wissen an wen, zumindest nicht über das System selbst. Wen Sie am Ende gewählt haben, konnten sie erst nach der Abstimmung sehen.

Schön demonstrieren lassen sich die beiden Varianten der Delegationsverteilung im Satzungsbereich.
Dafür greife ich mal die beiden Initiativen 1490 (“Benachbartes Schiedsgericht”) und 1463 (“Schiedsgerichtsreform: Besetzung flexibilisieren – Parteitag soll frei entscheiden”) heraus.

Hier die Grafik zu 1490:

Wir sehen hier nun, dass Michael Ebner rund 100 mal mehr Kompetenz im Satzungsbereich zugetraut wird, als einem gewöhnlichen Piraten. Das Ergebnis der Initiative war 186:16:59. Knapp 40% davon wurden also von Herrn Ebner bestimmt. Mal abgesehen vom extremen Ausmaß der Gewichtung, überrascht es aber vermutlich nicht unbedingt jeden, dass die Wahl dabei auf ihn gefallen ist. Bei näherer Betrachtung stellt man aber auch hier fest, dass es wieder maha war, der dabei den Ausschlag gegeben hat. Allein 84 der 100 Delegationen stammen von ihm, nur 16 von anderen. Direkt auf Herrn Ebner haben sogar nur 12 Personen delegiert. Besonders auffällig ist hier, dass alle 83 Delegationen, die maha hier im Satzungsbereich einsetzen konnte, ohne Ausnahme über globale Delegationen zu ihm kamen. Nicht ein einziger hat speziell den Satzungsbereich oder dieses Thema auf maha delegiert.

Im Vergleich dazu nun 1463:

Hier gilt wohl: Herr Ebner, Sie sind raus! Vom Ergebnis von 169:22:64 waren hier nur noch 12 Stimmen von ihm. 83 Stimmen und damit wiedermal rund ein Drittel des Stimmgewichts der Abstimmung haben sich nun auf maha und crackpille verteilt. maha wieder mit seinem kräftigen Batzen an globalen Delegationen, crackpille mit fast so viel Stimmgewicht über gerade mal 3 direkte Delegationen.

Bei beiden Themen geht es um Aspekte des Schiedsgerichts, dennoch unterscheidet sich die Einschätzung von Michael Ebners Kompetenz dazu durch das Kollektiv fast um den Faktor 10. Ausschlaggebend dafür war aber letztendlich nur die Entscheidung von maha an diesem Meinungsbild selbst teilzunehmen, bzw. die von crackpille, die auch maha nochmal ein wenig gestutzt hat.

In der etwas älteren Initiative 1313 (“Telefonische Vorstellung von Anträgen auf Parteitagen”) kann man schön beobachten, dass so eine Einzelentscheidung auch gerne mal dazu führen kann, dass Drahflow zu einem 62fachen Experten auf dem Gebiet der fernmündlichen Kommunikation ernannt wird.

Hier sehen wir ein fast schon vertrautes Bild:

Neben Michael Ebner, der hier mahas fest gebuchten Delegationshaufen an Drahflow weiterreicht, scheint es etwas weiter links mit einem inzwischen wohl parteilosen Piraten noch einen weiteren 18fachen Experten auf diesem Gebiet zu geben. Das findet zumindest eine Person.

Falls nun jemand der Meinung sein sollte, ich hätte einfach diejenigen Beispiele ausgesucht, die meine Interpretationen stützen, biete ich noch ein kleines Experiment an. Für die ersten 3 Initiativen, die mir in den Kommentaren genannt werden, werde ich ein entsprechendes Bildchen pinseln. Meine einzige Bedingung ist, dass es eine Initiative sein muss, die nach dem Parteitag in Chemnitz abgestimmt wurde. Oh, und jeder bitte nur eine Initiative auswählen, damit auch unterschiedliche Leute drankommen. ;)

So, wie bereits ausgeführt, setzen sich die Meinungsbilder aus einer Kombination von Personenwahlen und Abstimmungen zur Sache zusammen. Je größer der Anteil der Personenwahlen, desto weniger spielen die direkt abgegebenen Stimmen eine Rolle. Verteilen sich die Delegationen auf mehrere Personen, entscheidet die Personenwahl des Topdelegierten zwar nicht mehr das Meinungsbild, die Stimmen der breiten Basis bekommen allerdings trotzdem nicht ihre Wertigkeit zurück, da sich die Personenstimmen lediglich auf wenige Personen verteilen. Welchen Anteil z.B. die 5 Topdelegierten in jedem Meinungsbild hatten, kann man dieser Grafik entnehmen. In einigen Abstimmungen bringt diese jeweils kleine Gruppe sogar die absolute Mehrheit auf die Waage. Solange sie dann beim Meinungsbild gleich abstimmen, werden die Stimmen aller anderen Teilnehmer immer einfach überstimmt.

Wieviele Topdelegierte jeweils zusammenhalten müssen, um das Meinungsbild alleine bestimmen zu können, kann man in diesen Grafiken sehen. Da einige Meinungsbilder eine 2/3-Mehrheit für einen Erfolg benötigen, müssen die Topdelegierten für eine Zustimmungen bei einigen Themen 2/3 der Stimmen zusammenkratzen, für eine Ablehnung dann aber nur 1/3 (siehe zweite Grafik).

An der Entwicklung sieht man auch, wie sich mit der Zeit eine Verschiebung ergeben hat. Gab es am Anfang noch einige Abstimmungen, in denen Topdelegierte kaum eine Rolle gespielt haben, sind diese mit der Zeit immer seltener geworden. Inzwischen wird fast jede Abstimmung im Wesentlichen von den Topdelegierten bestimmt. Der Grund für diese Entwicklung ist die Wahlbeteiligung. Eine geringere Wahlbeteiligung verschiebt die Gewichtung gleich auf zwei Arten hin zu Personenwahlen. Erstens erlangen 100 Delegationen bei 300 Teilnehmern eine deutlich größere Bedeutung als bei 1000 Teilnehmern und zweitens werden durch weniger aktive Wähler auch weniger Delegationsketten unterbrochen. Dadurch steigern sich die Delegationskonzentrationen nochmal, da nicht nur mehr Delegationen zum Einsatz kommen, sondern auch tendenziell mehr Delegationshaufen miteinander verbunden werden. Wer eine Delegation gesetzt hat und nicht mehr selbst abstimmt, schichtet seine Simme um, von einem direkt-demokratischen Meinungsbild hin zu einer Personenwahl. Genau das ist bei uns im großen Maßstab passiert. Der Ablauf der Personenwahlen ist dabei aber leider so liquid, dass er kaum über das System selbst nachvollzogen werden kann.

Es sind allerdings nicht nur Meinungsbilder betroffen, sondern auch die Quoren.

Bereits am Anfang des Betriebs hatte ich die Befürchtung geäußert die Kombination aus Delegationen und Quoren könnte dazu führen, dass die Entscheidungsgewalt, welche Themen überhaupt bis zur Abstimmung kommen, auf wenige Personen übergehen könnte. Inzwischen kann ich dazu zahlen liefern.

Zuerst einmal wäre da die Zusammensetzung der Unterstützer. Man sieht hier wieder den Effekt der schrumpfenden Beteiligung am System. Der Anteil direkter Unterstützer von Initiativen hat mit der Zeit abgenommen. Schon seit längerem gibt es quasi keine Initiative mehr, die das Quorum ohne Delegationen erreicht hat. Stattdessen sieht man einige Initiativen, die fast keine direkten Unterstützer haben. Viele Initiativen in der unteren Grafik unterscheiden sich bei den direkten Unterstützern kaum von denen oben. Der Unterschied entsteht häufig nur durch die Delegationen. Es kommt also in vielen Fällen nicht so sehr darauf an wieviele eine Iniative unterstützen, sondern wer dies tut.

Gegen Ende sieht man auch einige Unregelmäßigkeiten bei der Höhe des Quorums. Es handelt sich dabei um Initiativen aus den beiden neuen Themenbereichen “LiquidFeedback Weiterentwicklung” und “Veröffentlichungen”. Die Benutzer, die am Anfang des Systembetriebs überall eine Themenbereichsmitgliedschaft eingestellt haben, sind zu großen Teilen nicht mehr aktiv. Ergo haben sich hier nur noch wenige eingetragen, was hier eben zu deutliche niedrigeren Quoren führt. Im Umkehrschluss sorgen aber für die hohen Quoren in den anderen Themenbereichen hauptsächlich verwaiste Accounts.

Seit dem Bundesparteitag in Chemnitz sind insgesamt 104 Initiativen zugelassen und 148 Initiativen nicht zugelassen worden. Ein genauerer Blick lohnt sich hier wieder auf die Verteilung der Topdelegierten und auf die bereits angedeutete Sonderrolle von maha. Von den 104 zugelassenen Initiativen wurden 59 von maha direkt oder indirekt (indem er auf einen Unterstützer delegiert hat) unterstützt. Gescheitert ist mit ihm nur eine einzige Initiative.

Die Initiative 1506 hat außer ihm aber auch nur 2 weitere Unterstützer gefunden und das das Quorum daher knapp verpasst. Die einzige Initiative in Digitales, die es ohne ihn geschafft hat, wurde mit den 36 Delegationen von korbinian über das Quorum gehoben.

Bei Inneres wurden 11 der 13 zugelassenen Initiativen von ihm unterstützt. Eine der beiden anderen mit 49 Delegationen von ValiDOM (die er hauptsächlich von Ben hat) die andere mit 44 Delegationen direkt von Ben.

Im Wirtschaftsbereich konnten immerhin 6 von 9 Initiativen ohne maha über das Quorum springen, 4 davon wurden allerdings wieder von einem wirkungsstarken Ben unterstützt. nur die beiden anderen lassen sich nicht ganz so klar auf eine einzelne Person zurückführen.

“Kinder, Jugend, Familie und Bildung”, “Gesundheit und Drogen/Suchtpolitik”, “Umwelt, Verkehr, Energie”, “Außen, Internationales, Frieden”, “Sonstige politische Themen”, “LiquidFeedback Systembetrieb” und “Streitfragen zu Abstimmungen” kommen zusammen seit Chemnitz insgesamt nur auf 11 zugelassene und 17 abgelehnte Initiativen. 6 der zugelassenen wurden von maha unterstützt, keine der abgelehnten. Von den restlichen 5 können 3 der Unterstützung einzelner Personen, mit relativ großer Delegationsanhäufung, zugeordnet werden, bei 2 verteilt sich der Einfluss auf mehrere Personen. Keine davon wäre ohne Delegationen dem Quorum auch nur nahe gekommen.

Im Satzungsbereich wurden von 15 zugelassenen Initiativen nur 7 von maha unterstützt. Bei den restlichen 8 wurden im Wesentlichen von korbinian, tarzun und crackpille über das Quorum gehievt, mit gelegentlicher Unterstützung von Herrn Lauer, Drahflow oder Anthem. Die Zahl der direkten Unterstützer liegt bei diesen Initiativen zwischen 11 und 26, also weit weg vom Quorum von rund 50 Unterstützern.

Etwas bunter geht es bei den sonstigen innerparteiligen Angelegenheite zu, wo von 30 zugelassenen Initiativen nur 14 von mahas Delegationen profitiert haben. 11 der 16 anderen wurden allerdings wieder hauptsächlich von Ben über’s Quorum geschoben. Die übrigen 5 lassen sich weniger auf einzelne Personen zurückführen.

Zusammengefasst kann man sagen, dass Initiativen ohne die Unterstützung von Topdelegierten noch vorkommen, aber recht selten. Die meisten zugelassenen Initiativen genießen die Gunst eines von wenigen Topdelegierten, die damit im Wesentlichen über Selektion innerhalb des Systems bestimmen. Sie wurden mehr oder weniger über die Delegationen zu Moderatoren des Systems gewählt, das ja eigentlich ohne Moderation auskommen soll. Die Wahl findet dabei auf ähnlich undurchsichtige Weise statt, wie schon bei den Meinungsbildern und ich bezweifle auch, dass die Moderatoren jemand über die Funktion, die sie faktisch wahrnehmen, informiert hat, wobei maha seine Sonderrolle vermutlich irgendwann mal bemerkt haben dürfte.

Einen Vorwurf kann man den beteiligten Topdelegierten dabei weder bei den Meinungsbildern noch bei den Quoren machen. Es ist nicht so, dass sie für die Rolle, die sie wahrnehmen, kandidiert hätten, oder jemals gefragt wurden, ob sie diese Wahl überhaupt annehmen. Sie bekommen vom System keinerlei Möglichkeiten diese Entwicklung zu verhindern, selbst wenn sie wollten. Das ist noch so Unterschied zu üblichen repräsentativen Demokratie-Modellen.

Nicht alles, was ich hier geschrieben habe, ist sonderlich neu. Vieles davon wurde auch bereits andiskutiert, Verbesserungsvorschläge sogar in Liquid Feedback selbst eingestellt. Dabei gibt es verschiedenste Vorschläge zur Einschränkung von Delegationen, ein optionaler Einsatz von Delegationen bei den Meinungsbildern, eine Beschränkung davon nur auf die Meinungsbilder, das Auslaufen von Delegationen nach einer bestimmten Zeit, eine Ablehnbarkeit von Delegationen, die Unterbindung von transitiven Delegationen, eine geringere Gewichtung von Delegationen, verschiedene Maßnahmen zur besseren Anzeige, was mit seinen Delegationen bei Unterstützungen oder Abstimmungen passiert, eine Möglichkeit das Verhalten zu begründen und schließliche die komplette Abschaffung von Delegationen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass der letzte Vorschlag alle angesprochenen Probleme auf einen Schlag lösen würde.

So ziemlich alle Vorteile von Liquid Feedback bleiben ohne Delegationen erhalten. Wir hätten weiterhin eine bundesweite Plattform zur Präsentation von Ideen, könnten weiterhin Unfug und Spam über Quoren ausfiltern, könnten immernoch Verbesserungen und Alternativen sammeln und in Meinungsbildern die Stimmung zu den Punkten in der Partei messen. Ohne die freiwillige Abtretung des eigenen Stimmgewichts würde meiner Meinung nach sogar ein zusätzlicher Anreiz entstehen uns mehr über dort eingestellten Themen auszutauschen. Die Experten zu verschiedenen Themen müssten ihre Ansichten auch tatsächlich kommunizieren, um ihren Willen weiterhin durchzusetzen. Die breite Parteibasis müsste mehr mitgenommen und überzeugt werden, wodurch wir letztlich einen größeren Austausch über die Themen und auch mehr Know-How-Transfer hätten. Wer dafür keine Zeit oder keine Lust darauf hat, kann immernoch nach Bauchgefühl entscheiden, oder es einfach bleiben lassen. Der programmatischen oder sonstigen Arbeit in der Partei entsteht dadurch kein Schaden, oder zumindest nicht mehr als bei Verwendung einer Delegation. Die Aussagekraft der Ergebnisse würde sich allerdings deutlich verbessern.
 

Der zweite Punkt auf meiner Liste: Die Auto-Ablehnen-Funktion.

Ich muss sagen, diese Funktion hatte ich zu Beginn des Systems tatsächlich unterschätzt. Es gab zwar im Vorfeld der Einführung bereits den Aufruf das System über die Auto-Ablehnen-Funktion zu sabotieren, eine wirkliche Relevanz entwickelte das allerdings lange nicht. Leider gibt es beim Auto-Ablehnen aber einen ähnlichen Effekt wie bei den Delegationen: Ein Rückgang der allgemeinen Aktivität sorgt für eine höhere Relevanz davon.

Inzwischen habe ich bei den Grafiken zum Anteil der Delegationen auch die Auto-Ablehner mit aufgenommen. In der dritten Grafik hier kann man schön erkennen welche Entwicklung das genommen hat. Haben Meinungsbilder am Anfang noch eher bis zu 5% Auto-Ablehner enthalten, sind es inzwischen öfters über 20% aller am Meinungsbild beteiligten Stimmen und Delegationen. Neben Personen, die absichtlich alles ablehnen wollen, gibt es hier auch solche, die Auto-Ablehnen als “Backup” eingestellt hatten, das nun, da sie eben auch inaktiv sind oder kaum noch abstimmen, eben einfach immer greift. Man sieht hier auch schön einen ähnlichen Effekt, wie oben schon bei den Quoren: Am Ende gibt es einige Abstimmungen mit sehr wenigen Auto-Ablehnern. Auch das sind wieder Abstimmungen in den beiden neuen Themenbereichen, worauf die schon lange inaktiven Auto-Ablehner ihre Einstellungen nicht erweitert haben.

Der Effekt ist nun eine Verzerrung der benötigten Zustimmung. Ein normaler Programmantrag benötigt ca. 67% Zustimmung, um angenommen zu werden. Wenn allein schon 20% Auto-Ablehnung von vorneherein gegeben sind, müssen von den restlichen Teilnehmern schon über 83% zustimmen. Ab 34% Auto-Ablehnung ist so ein Antrag tot. Einfach so. Ganz egal wie die Aktiven überhaupt noch abstimmen. Beim Ablehnen von Anträgen hilft es dagegen enorm, da bei 20% Auto-Ablehnern von den restlichen Teilnehmern nur noch gut 17% ablehnen müssen, um den Antrag abzulehnen. Wie wir ja oben schon gelern haben, sind 17% oft selbst für einzelne Personen kein Problem, da sie über genügend Delegationen verfügen. Bezieht man das mit ein, wird auch die Grafik, die anzeigt wieviele Topdelegierte benötigt werden, um eine Initiative abzulehnen, nochmal dramatischer. Das Auto-Ablehnen verschlimmert die Situation, dass man bei seiner Initiative auf die Gunst der Topdelegierten angewiesen ist, also sogar noch. Bizarrerweise gibt es sogar Bestrebungen die Auto-Ablehnen-Funktion auch noch aufzuwerten, die irrwitzigerweise sogar in Liquid Feedback mehrheitsfähig sind. Ich habe mir mal den Spaß erlaubt den neuen Anteil an Auto-Ablehnung unter Annahme der jetztigen Auto-Ablehnen-Einstellungen der Benutzer auszurechnen. Das Thema Stuttgart 21 z.B. hätte es doch glatt auf genau 1/3 Auto-Ablehnung gebracht. Da es ein Programmantrag war, hätte dieser also von jeder Einzelperson alleine abgelehnt werden können. Andererseits geben die jetztigen gut 21% Auto-Ablehnen-Anteil natürlich auch kein gutes Bild ab. Aber hey, das Thema interessiert bei den Wähler ein paar Monate vor der Wahl in Baden-Württemberg doch eh keine Sau, nicht wahr?

Ebenfalls zu hoffen bleibt, dass sich laprintemps, bei ihrer Entscheidung nicht für den Bundesvorstand zu kandidieren, nicht allzusehr hat von Liquid Feedback beeinflussen lassen. Bei stolzen 16+25 Auto-Ablehnern bei Initiative 1540 sprechen wir hier immerhin von über 42%, die so oder so ausgereicht hätten, um das Schnellverfahren scheitern zu lassen.

Bei den Initiativen 1322 und 1323 in Liquid Feedback Systembetrieb kann man auch eine wunderbare Kombination aus Auto-Ablehnen und Delegationskonzentration beobachten. Nach einer Klärung durch ein paar verwunderte Leute, hat sich herausgestellt, dass Jbe einfach vergessen hat an der Abstimmung teilzunehmen, die Initiativen aber eigentlich unterstützt. Dass die beiden Initiativen nur von 2 bzw. 1 Personen aktiv abgelehnt wurden, spiegelt sich nun in den Ergebnissen von 102:8:207 und 135:8:203 nur sehr begrenzt wieder. Es bringt eine ganz spezielle Ironie mit sich, dass die 122 Personen, die auf Jbe delegieren, sich hier jetzt nun dagegen aussprechen angezeigt zu bekommen, wie sie selbst über ihre Delegationen abgestimmt haben. Falls es euch interessiert, wie es kommt, dass ihr gegen eine solche Funktion seid, kann ich euch das ja mal zeigen.

Hier die Grafik zu Initiative 1323:

Die Kommentierung spare ich mir jetzt mal, ihr kennt das ja schon.

Ich denke die Lösung des Problems liegt auf der Hand. Mir fällt auch bei hartnäckigem, kontemplativen Nachdenken kein Nutzen der Funktion ein, der diese Effekte auch nur annähernd rechtfertigen würde. Ich glaube nicht, dass es zuviel verlangt ist, dass auch Nutzer mit einer ablehnenden Haltung mit ihrer Stimmabgabe bis zur Abstimmungsphase warten. Die Auto-Ablehnungen sorgen eigentlich nur für eine unsinnige Verzerrung der Ergebnisse. Die Funktion sollte sofort aus dem System herausgenommen werden. Es ist mir sowieso ein Rätsel, warum sie überhaupt erst eingebaut wurde.
 

Next One: Die Benutzeroberfläche.

Laut der Umfrage zu (u.A.) Liquid Feedback von Sebastian Jabbusch gehören der Zeitaufwand und die Komplexität des Systems zu den größten Kritikpunken. Das deckt sich auch mit dem Gejammer Feedback, das man öfters mal über verschiedene Kanäle rauschen hört. Will man die Nutzer (zurück) zum System bringen, wird man wohl nicht daran vorbeikommen hier etwas zu tun. Nun leider ist die Benutzeroberfläche so gar nicht mein Spezialgebiet. Ich habe das letzte halbe Jahr hauptsächlich mit einer 80 MB Plain-Text-Datei mit 1,5 Millionen Zeilen gearbeitet. ;)

Im Bereich der Benutzeroberfläche verspreche ich mir eigentlich am meisten von einer schreibfähigen API, sodass man das System komplett über Dritthersteller-Tools verwenden kann. Hier fehlt es soweit ich weiß an Zeit bei den entsprechenden Leuten, die das umsetzen könnten. Von den Entwicklern selbst ist bereits eine neue Benutzeroberfläche angekündigt. Mal sehen was diese bringt.

Was ich allerdings auch glaube, ist dass eine Deaktivierung der Delegationen und des Auto-Ablehnens Komplexität aus dem System herausnehmen würden. Das wäre für die Anwender wahrscheinlich ebenfalls eine Erleichterung.
 

Wirklich schwierig wird’s beim Thema Datenschutz.

Hier haben wir leider einen gordischen Knoten zu zerschlagen, bei dem grundverschiedene Sichtweisen aufeinanderprallen. Die Fragen nach Transparenz und Datenschutz, Anonymität und Offenheit, Politiker oder nicht Politiker werden von vielen Leuten sehr gegensätzlich und leider oft unvereinbar miteinander beantwortet. Da es sich bei all dem bei vielen Piraten um Herzensangelegenheiten handelt, prallen oft sogar nicht nur leicht verschiedene, sondern extreme gegensätzliche Ansichten aufeinander. Die Auseinandersetzung darum wurde daher leider oft mit großer Emotionalität und relativ wenig Willen zum Kompromiss geführt.

Es gehört wohl zu den schwierigsten Herausforderungen des Systems hier einen Weg zu finden, den möglichst alle Piraten wieder mitgehen können. Im Endeffekt soll es ja ein System für die gesamte Partei sein, die alle zum Mitmachen einlädt und uns wertvolle Erkentnisse über die gesamte Basis einbringt. Solange man es nicht schafft, dass möglichst alle Piraten bedenkenlos am System teilnehmen, wird den Ergebnissen dort immer der Mangel an Repräsentativität anhaften. Dadurch ergeben sich dann unterschiedliche Erwartungshaltungen im Umgang mit den Ergebnissen, die immer wieder zu Spaltungen führen werden. Das ist ein höchst unbefriedigender Zustand.

Ich möchte nicht von mir behaupten die Quadratur des Kreises geschafft zu haben, aber einen Vorschlag zum Umgang mit der Situation könnte ich anbieten.

Zunächst einmal gibt es im System bereits die Pseudonymität, von der auch rege Gebrauch gemacht wird. Ich selbst habe diesen Weg nun auch seit dem Beginn des Systems ausgetestet. Nur leider hat das mehrere Nachteile. Der erste ist, dass es nur schwarz oder weiß gibt. Man ist entweder pseudonym unterwegs, oder offen. Man kann sich nicht in einem Thema oder Bereich offen engagieren und beim Rest mit seinem Pseudonym ein wenig mit abstimmen. Außerdem droht immer die Offenlegung des Pseudonyms. Ein Bekanntwerden des Pseudonyms wirkt sich dabei leider auch auf die Vergangenheit, bis hin zu seinen allerersten Meinungsbildern, aus. Selbst wenn man 10 Jahre lang pseudonym mitgemacht hat, und dann sein Pseudonym bekannt wird, sind die gesamten 10 vergangenen Jahre auch offengelegt. Die Zuordnung zum eigenen Account von allem, was man je gemacht hat, wird in der Datenbank gespeichert und über die Benutzeroberfläche und über den Datenbank-Dump bereitgestellt. Und mit Daten, die erhoben werden, kann alles mögliche angestellt werden, wie ihr vielleicht gemerkt habt. ;)

Für das erste Problem, gibt es schon seit dem ersten Thema im System die Idee eines zweiten, stimmrechtlosen Accounts für jeden. Ich halte das für einen gangbaren Weg, auch wenn ich auf die Klarnamenspflicht verzichten würde. Der Account wäre ja gerade dazu da, um identifizierbar im System zu arbeiten und sich z.B. als Autor von Initiativen oder Anregungen zu erkennen zu geben. Das kann auch unter dem Nickname stattfinden, unter dem viele Piraten bekannter sind als unter ihrem richtigen Namen. Wie man sich zu erkennen geben möchte, sollte jedem selbst überlassen sein. Die Möglichkeit auf einen solchen Account zu delegieren, würde sich natürlich erübrigen, wenn man die Delegationen wirklich abschafft. Der Gedanke solche Accounts auch Nicht-Mitgliedern zur Verfügung zu stellen, wäre aber weiterhin interessant.

Vor allem würde der zweite Account es aber ermöglichen eigene Initiativen, Anregungen und Texte vom eigenen Abstimmverhalten zu trennen. Das senkt nicht nur die Wahrscheinlichkeit aufgedeckt zu werden drastisch, es eröffnet auch pseudonymen Nutzern die Möglichkeit sich mehr einzubringen, da Vorgänge innerhalb des Systems auch außerhalb besprochen werden können, ohne dort eine entsprechend pseudonymisierte Umgebung aufbauen zu müssen. Solange man sich ein wenig aktiv in die Partei einbringen will, ist es meiner Meinung und auch persönlicher Erfahrung nach nahezu unmöglich sein Pseudonym auch nur mittelfristig geheim zu halten. Schon allein, wenn man einen Antrag in Liquid Feedback und später auch auf einem Parteitag einbringt, hat man bereits verloren. Aber auch z.B. inhaltliches aus Diskussionen außerhalb des Systems als Anregung in Liquid Feedback einzubringen, kann ein Pseudonym sehr schnell aufdecken.

Das Problem der angesammelten Daten bestünde dann allerdings weiterhin. Der Gedanke hunderte eigene Abstimmungen, vielleicht irgendwann tausende oder sogar zig-tausende in einer Datenbank abgelegt zu haben, erfreut nicht jeden Piraten gleichermaßen. Gefordert werden hier gelegentliche echte anonyme oder komplett geheime Abstimmungen. Dabei sollen mal die Verknüpfungen von Benutzern zu Abstimmungen aus der Datenbank entfernt werden, mal die Namenshistorie geheim gehalten werden, um sich so seiner Vergangenheit entledigen zu können, oder geheime Abstimmungen sollen gleich ganz aus dem System verbannt werden. Einzelne Ideen davon haben es sogar bis hin zu erfolgreichen Bundesvorstandsbeschlüssen geschafft, stießen aber trotzdem nur auf wenig Gegenliebe in der Partei, so dass es dann selbst dem Bundesvorstand zu bunt wurde und er die Entscheidungskompetenz über das System gleich komplett an Herrn Lauer abgetreten hat. Der zeitweilige Plan den Datenbank-Dump nicht bereitzustellen und die Zuordnung zu Personen nach dem Parteitag in Chemnitz aus dem System zu löschen, hat ebenfalls nur eine Woche gehalten. Zur dort beantragten relativen Anonymität ist es gar nicht erst gekommen.

Die Lösung, die für dieses Problem gerne mal vorgeschlagen wird, ist ein vollständiger Accountwechsel, um neu anfangen zu können. Der Grundgedanke ist gut, allerdings mit großem Verwaltungsaufwand verbunden. Wollte man es z.B. auf die Spitze treiben, könnte man so sogar ein Einmal-Token erschaffen, indem man nach jeder Abstimmung einen neuen Account verlangt. Der Verwaltungsaufwand dafür wäre aber viel zu hoch, die Personaldecke dafür zu niedrig. In den letzten Monaten war es nichtmal möglich überhaupt einen Accountwechsel zu bekommen. Inzwischen gibt es zwar wieder eine zuständige Person für solche Dinge, aber die hat sicher genausowenig Lust ständig solche Anfragen zu bearbeiten, wie die Benutzer Lust dazu haben dauernd solche Anträge zu stellen.

Für praktikabler würde ich Folgendes halten: Die Möglichkeit zum Account-Wechsel wird auf regelmäßiger Basis angeboten. Jeder, der das möchte, kann sich in eine Liste eintragen lassen. Direkt nach jedem Parteitag werden alle Accounts von Personen auf der Liste gesperrt und jeder davon bekommt einen neuen Invite-Key zugeschickt. Damit kann man alle in einer Aktion abfrühstücken, man braucht sich nicht mit Einzelanträgen herumzuschlagen und kann den Aufwand gut einplanen. Der Anwender bekäme damit halb- oder ganzjährlich eine neue Benutzer-ID, die dann auch nicht mehr mit alten IDs verknüpft werden kann. Sollte ein Account de-pseudonymisiert werden, ist damit sichergestellt, dass maximal die Periode zwischen zwei Parteitagen betroffen wäre.

Ich würde das Datenschutztechnisch als ausreichend betrachten. Es ist kein Einmal-Token, aber doch ein recht guter Schutz. Die Gefahr einer De-Pseudonymisierung wäre gering und im Falle des Falles nicht sehr gravierend. Die Möglichkeit zur offenen Partizipation wäre für alle gegeben und der organisatorische Aufwand im Rahmen. Der Datenbank-Dump könnte weiterhin angeboten werden und die Nachvollziehbarkeit würde sich zum jetztigen Zustand nicht verschlechtern.

Ich weiß, dass man damit keine wirklich anonymen Abstimmungen hinbekommt, glaube aber, dass man diese technisch nicht zufriedenstellend implementieren können wird. Außerdem bekommt man nicht die Offenheit, die sich mancher vielleicht durch das System erhofft hat, allerdings muss man sich eben auch eingestehen, dass man keine Offenheit gewinnt, wenn die Parteimitglieder sich weigern das System zu benutzen. Ich hoffe wir bekommen diesen oder einen ähnlichen Weg mittelfristig hin, damit wir diesen letztenendes doch für uns alle schädlichen Streit endlich ad-acta legen und wirklichen Nutzen aus dem System ziehen können.
 

Damit wären wir dann auch schon (ja, jetzt schon!) beim letzten Punkt auf der Liste: Dem geringen Ansehen von Liquid Feedback in weiten Teilen der Partei

Ich stelle immer wieder fest, dass Liquid Feedback bei vielen Leuten bereits grundsätzlich unten durch ist. Vielleicht ist das ja auch nur in Baden-Württemberg besonders stark ausgeprägt, aber die positiven Signale halten sich auch von anderswo in Grenzen. Kaum jemand hat überhaupt noch Lust sich mit dem System zu beschäftigen, sei es konzeptionell oder inhaltlich. Die Aufgabe hier die Wende zu schaffen, sehe ich beim neuen Vorstand. Ich erhoffe mir für die Zeit nach dem Parteitag in Dings, äh, Heidenheim eine ehrliche und unaufgeregte Debatte über die Zukunft des Systems. Schnellschussaktionen bleiben hoffentlich erstmal aus, sodass wir uns Stück für Stück einer Art Konsens nähern können. Dieser Text soll dazu seinen Beitrag leisten.

Für die oben genannten Änderungen, oder überhaupt irgendwelche Änderungen, die den Willen der Partei umsetzen, halte ich auch für unverzichtbar ein eigenes Entwicklerteam aufzubauen, das Liquid Feedback für die Piratenpartei forkt. Die Entwickler des Systems arbeiten zwar weiter daran, haben aber bereits erklärt nicht einfach die Wünsche der Piratenpartei umsetzen zu wollen, sondern ihre eigenen Vorstellungen. Soweit ich weiß sind sogar einige davon gar keine Parteimitglieder mehr. Ich finde es verständlich, dass sie ihr Projekt im Rahmen ihres unabhängigen Vereins fortführen wollen und selbstverständlich kann die Piratenpartei hier niemanden zu irgendetwas zwingen. Wenn wir das System nach unseren Vorstellungen formen wollen, kommen wir aber so oder so nicht um ein eigenes Team herum. Ohne das sind sämtliche Ideen, Diskussionen und auch Beschlüsse über Funktionen müßig.

Schafft es der Vorstand hier entsprechende Kapazitäten aufzubauen (sprich: die Leute dafür zu finden), können wir das System endlich nach unseren Vorstellungen gestalten. Es wäre sozusagen die innerparteiliche Einführung der Bürgerbeteiligung in diesem Bereich. Im Idealfall könnten bereits auf dem auf Heidenheim folgenden Bundesparteitag umsetzbare Verbesserungsvorschläge zur Abstimmung gestellt werden, die von möglichst vielen in der Partei mitgetragen werden und dann auch tatsächlich von einem Entwicklerteam umgesetzt werden können.

Ich hoffe sehr, dass der neue Vorstand einen solchen Weg einschlagen wird, dabei Erfolg hat und von den Parteimitgliedern unterstützt wird, sowohl in praktischer Programmierarbeit als auch im Willen zum Kompromiss und zur Versöhnung. Ich sehe weiterhin großes Potenzial in diesem System und halte es für sehr wichtig für unsere inhaltliche Arbeit auf Bundesebene. Bitte schmeißt die Gelegenheit dazu nicht einfach weg und lasst uns dieses Potenzial heben!

Kommentare
  1. LordSnow sagt:

    Du bringst die Dinge sehr gut und mit Fakten untermauert auf den Punkt.

    Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass ein Konkurrenzsystem die (hoffentlich kommende) Wende bringt.

    Besonders geeignet dafür und ohne Programmieraufwand nutzbar wäre z.B. adhocracy, bei dem die Delegationen von Grund auf ausschaltbar sind und auch wie in einem Blog in der Kommentarfunktion diskutiert werden kann. Ich denke genau das würde wieder Leute anlocken, einfach eine gute Initiative in das System zu stellen, verlinken und drauf losdiskutieren und Stimmen.

    Vergessen hast du übrigens das sehr komplexe Phasenmodell in LQFB, von dem ich bis heute den Sinn der eingefroren Phase nicht verstanden habe.

  2. andena17 sagt:

    Eine wirklich sehr schöne Ausarbeitung – fundiert und sachlich.

    In der Problemanalyse stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Du hast im Wesentlichen des Pudels Kern getroffen – die Sozialdelegationen und die Schläferdelegationen machen jedes Meinungsbild zu einem Lotteriespiel. Für eine inhaltliche programmatische Arbeit mit qualitativem Niveau ist das LF mit diesen Delegationen vollkommen ungeeignet.

    In der Frage, was zukünftig mit diesem Programm geschehen soll, bin ich nicht so LF-optimistisch wie Du. Von mir aus kann das LF ruhig weiter eine Zuarbeiterfunktion für das aufzusetzende basisdemokratische Abstimmungstool behalten. Dass #lqfb jemals eine nennenswerte Rolle spielen wird, halte ich für nahezu ausgeschlossen.

    Einen Punkt hast Du leider nur gestreift – die aus meiner Sicht völlig unzureichenden Datenschutzbestimmungen und Nutzungsbedingungen, die für einige Piraten ein Grund sind, um dieses “Tool” einen weiter Bogen zu machen.

    Und einen Punkt hast Du (verständlicherweise) komplett ausgeblendet: Die sozialen Verwerfungen, die durch einige aggressive Befürworter ausgelöst wurden und in der bewertung auf das Programm abgefärbt haben.

    Aber im Großen und Ganzen finde ich Deinen Text sehr gut und sehr informativ. Danke dafür.

    Besten Gruß, Andena

  3. Anke Pohl sagt:

    Vielen Dank für Deine ausführliche Analyse zu verschiedenen LQFB-Problematiken incl. einigen Lösungsvorschlägen /-ansätzen. Da mich das Thema interessiert, hatte ich an der OpenLiquid-Tagung im Januar teilgenommen und bin im Groben ähnlich wie Du der Meinung, dass in diesem Tool durchaus Potential steckt und es an uns liegt, zweifellos jetzt noch vorhandene Probleme und offene Fragen zu lösen, um dieses Werkzeug optimal für uns nutzbar zu machen. Interessant zum Datenschutz – Andena17 sprach das Thema an – finde ich auch das aktuelle Statement von Andreas Bogk auf der Berliner ML als Antwort auf meine Fragen bezüglich erster Ergebnisse zum beauftragten Sicherheitsaudit. Seine Ergebnisse sowie die Ausführungen des Berliner Datenschutzbeauftragten müssen natürlich Berücksichtigung finden.

    Dein Artikel bildet eine fundierte Grundlage für weitere nötige Diskussionen und Lösungen. Gute Arbeit!

  4. Hallo,

    ich finde es toll, welch Mühe du dir gemacht hast, das alles auch einigermaßen schön darzustellen. (Und ich stelle fest: aus der Problematik um LiquidFeedback könnte man auch akademische Arbeiten machen.) Nun senfe ich mal dazu herum…

    Zu den Delegationen: Delegationen werden in LQFB nie und nimmer abgeschafft werden, denn sonst wäre es nicht mehr liquid und das gesamte Gedankengerüst an “liquid democracy” dahin… ;-) Für das was du beschreibst, täte (und tat!) es auch die Antragsfabrik im Wiki, abgesehen vom theoretischen Problem der Sockenpuppen. Also nehmen wir an, Delegationen in LQFB bleiben bestehen. Verschiedene Lösungsmöglichkeiten zur “minimalinvasiven” Verbesserung hast du ja verlinkt. Meine Favoriten:

    1. Ganz ganz wichtig ist die “transparente” Darstellung: was passiert mit meiner Stimme (wie sieht der Delegationsgraph (global/im Themenbereich/im Thema) aus?) und was passierte mit meinen bisherigen (delegierten) Stimmen.

    2. Zeitbeschränkte Delegation. In der repräsentativen Demokratie können wir ja auch alle x Jahre zu einer Wahl und falls wir nicht gehen, nimmt niemand an, dass wir genauso abstimmen wie beim letzten Mal. Delegationen müssen also nach einer gewissen Zeit verfallen (mit Benachrichtigung). Das gilt aber nicht nur für die Delegationen, sondern auch für die “Mitgliedschaften in Themenbereichen”. (Damit sinken auch die Quoren wieder.)

    3. Gewichtung von Delegationen, bzw. sogar unterschiedliche Gewichtung pro Delegationsart. Diese Änderung übt einerseits einen “Entmachtungseinfluss” auf Topdelegierte aus, entschärft das Problem der transitiven Delegationen und ist auch sonst einfach mal sane ;-)
    Wenn ich in einem Thema delegiere, weiß ich genau worum es geht und wieso ich das tue. Wenn ich in einem Themenbereich delegiere, kann ich noch nicht wissen, dass es bspw. im Themenbereich “Urheberrecht etc.” auf einmal ein Thema zu “Jugendschutz” geben wird.
    Wenn ich global delegiere, zeige ich quasi grenzenloses Vertrauen, aber weiß überhaupt nicht, wie das weitergeht.
    Im Sinne des “mit höhere Ebene höher begrenzten Wissens” halte ich es also für sinnvoll, Delegationen nach Delegationsart zu gewichten. Nehmen wir an, globale Delegationen sind mit 0.25 gewichtet, Themenbereichsdelegationen mit 0.5 und Themendelegationen mit 0.75. Ich nehme als Beispiel mal gleich ein transitives Beispiel: Ich delegiere global an A, der delegiert im relevanten Themenbereich an B, der delegiert in einem Thema an C, der wiederum nicht selbst abstimmt und global an D delegiert, welcher nun abstimmt. Was passiert mit meiner Stimme? Ich habe Stimmgewicht 1, A bekommt von mir 0.25, B bekomt davon noch 0.5*0.25 = 0.125, C bekommt 0.75*0.125 = 0.09375 und D hat am Ende von mir noch Stimmgewicht 0.0234375 übrig. Für jeden Delegationspfad ergibt sich quasi die Formel 0.75^(Anzahl Themendelegationen) * 0.5^(Anzahl Themenbereichsdelegationen) * 0.25^(Anzahl globaler Delegationen). Stat 0.75/0.5/0.25 kann man auch andere Werte nehmen, wie bspw. 0.9/0.8/0.7. Sowas müsste man “willkürlich” bestimmen, quasi so wie man auch die Fristen der Phasen bestimmt…
    (Ich werde gleich mal ausrechnen, welchen Effekt allein diese Maßnahme (also ohne zeitlichen Stimmenverfall) auf dein Beispiel Initiative zum Jugendschutz im Netz hat.)

    Beim Auto-Ablehnen stimme ich dir vollständig zu. Das kann man einfach abschaffen und da muss auch nichts Flüssiges dran glauben. ;-)

    Bei der Oberfläche stimme ich dir auch zu: API und dann lösen echte Frontends das Problem und jeder Nutzer kann das Tool wählen, was er mag. (Und die Wahl der Programmiersprache steht jedem Frontendentwickler auch frei.)

    Zum Datenschutz sage ich mal nichts…

    Beim Ansehen und Ausblick fehlt ein wichtiger Aspekt: wir müssen wissen, wo wir überhaupt hinwollen. Frag 100 Piraten, wofür LiquidFeedback da ist, und du kriegst 42 verschiedene Antworten.

    Grüße,
    Stephan

  5. Streitsucht sagt:

    Sehr schöner Artikel, der einige von mir schon häufig geäußerten Probleme mit Zahlen unterlegt.

    Zur Abstimmung/dem Nickname habe ich noch eine Idee: Warum nicht einfach jede Initiative anonym laufen lassen? Der Name des Autors kann den ein oder anderen davon abhalten sich mit der Initiative überhaupt auseinanderzusetzen. Ohne Namen gibt es das Problem nicht.

    Ein weiteres Problem mit LQFB war immer die Antragsüberflutung. Die sollte ja eigentlich durch die Quoren verhindert werden, aber die Anträge tauchen trotzdem noch auf (und irgendwann befasst sich dann mit den neuen Anträgen keiner mehr, weil es einfach zu viele werden).
    Warum hier nicht ein Mindestquorum auferlegen, ab dem die Initiative für alle im System erst sichtbar wird? Vorher kommt man nur per Direktlink drauf. Der Autor muss also Werbung auf mehreren Kanälen machen, bevor die Allgemeinheit “belästigt” wird und hat damit ein höheres Interesse daran eine ordentliche Initiative zu schreiben. Vor allem muss er kurz und bündig formulieren, wieso seine Initiative wichtig und relevant ist.

  6. Vielen Dank für die schöne – und grafisch aufwändig aufgearbeitete!;) – Darstellung der Ergebnisse. Ich verweise mal an dieser Stelle auf meinen Vortrag zur korrekten Stimmgewichtung bei Delegationen, den ich auf der openliquid-Tagung machte: http://www.youtube.com/user/Piratendemokratie?feature=mhum#p/c/1C2479BD4C6CCB4B/0/CDnStuXoJfM – deine Ausführungen sind ein guter empirischer Beweis für meine theoretisch begründeten Bedenken bezüglich der Delegationshäufung und -Ketten;)

    Grüße,
    Boris

  7. So, wie im 5. Kommentar bereits angedeutet, habe ich deine Beispielinitiative 1450 mal mit unterschiedlich gewichteten Stimmen durchgerechnet (bzw. ein kleines Programm geschrieben, das mir das durchrechnet). Nehmen wir also als Input mal Tupel (g, b, t) an, wobei g der Wichtungsfaktor für globale Delegationen, b für (Themen-)Bereichsdelegationen und t für Themendelegationen ist. (1, 1, 1) ist das jetzige System, (0, 0, 0) heißt: keine Delegationen.

    Als Referenz nochmal der Link zum Bild: https://streetdogg.files.wordpress.com/2011/04/679-1450.png
    und die Ausgangslage (1, 1, 1), wie im Bild zu sehen:
    – twitgeridoo 4.0
    – etz_B 5.0
    – Rtv 6.0
    – Koehntopp 6.0
    – Lauer 7.0
    – Bogk 10.0
    – fasel 11.0
    – maha 62.0
    – zeitweise 99.0
    – korbinian 103.0

    Und jetzt mal ein bißchen Zahlenspielerei um zu schauen, was der Vorschlag an der Stimmenkumulation so verändert:

    Für (0.75, 0.5, 0.25):
    – twitgeridoo 2.5
    – etz_B 2.25
    – Rtv 1.58203125
    – Koehntopp 2.5
    – Lauer 3.0
    – Bogk 3.5
    – fasel 3.4375
    – maha 14.171875
    – zeitweise 17.439453125
    – korbinian 10.5947265625

    Hier sieht man also schon: wenn man globale Delegationen stark entwertet und Bereichsdelegationen halbiert, ist das Problem auf eine vertretbare Größe beschränkt.

    Mal weniger strikt mit (0.75, 0.666, 0.5):
    – twitgeridoo 2.916
    – etz_B 3.166
    – Rtv 2.4375
    – Koehntopp 3.666
    – Lauer 4.25
    – Bogk 5.1625
    – fasel 5.384778
    – maha 26.851639
    – zeitweise 34.927678574
    – korbinian 25.760833930284

    Hier ist der Effekt also schon ähnlich, nur eben schwächer.

    In beiden Beispielen fällt auf, dass besonders lange Pfade, also die, wo besonders viel “Transitivität” ausgenutzt wird wieder bestraft wird. Bspw. hat korbinian weniger Stimmen als Maha, denn es delegieren ja auch weniger direkt auf korbinian. Man vergleiche auch Rtv und Koehntopp, wo man das sehr schön sehen kann.
    Diesen Effekt müsste man auch erkennen, wenn man allgemein g = b = t < 1 setzt, bspw mit (0.9, 0.9, 0.9):
    – twitgeridoo 3.7
    – etz_B 4.6
    – Rtv 4.9951
    – Koehntopp 5.5
    – Lauer 6.4
    – Bogk 8.56
    – fasel 9.379
    – maha 52.8751
    – zeitweise 78.73318
    – korbinian 74.469862

    Und, Überraschung. Also: durch diese "minimalinvasive" Änderung hätte man schon die Auswirkungen der Transitivität abgeschwächt. Die zusätzliche Entwertung der Delegation auf höherer Ebene halte ich allgemein aber für einfach sinnvoll und logisch.
    Zusammen mit der zeitbeschränkten Delegation und zeitbeschränkten Bereichsmitgliedschaft wären einige angedeutete Probleme schon stark entschärft, dennoch wäre alles "liquid" genug. ;-)

    Gruß,
    Stephan

  8. Moni sagt:

    Hallo,

    interessanter Beitrag. Die Delegationen sind unverzichtbar für ein Liquid Feedback System, wer diese abschaffen will, muss ein System aufbauen, dass auf direkter Demokratie basiert und die repräsentative völlig außen vor lässt. Dies bedeutet für jeden Nutzer er muss sich entscheiden, intensiv sich mit 3 oder 4 Themen beschäftigen oder oberflächlich mit allen. Dann wäre die Abschaffung eines Quorums Mindestmaß. Die Meinungsbilder die wir aus diesem System erhalten werden nicht repräsentativer werden, man hat dann allerdings die Gewissheit, dass jeder direkt abgestimmt hat, was dies ändern sollte, bin ich überfragt. Die Beteiligung an so einem Direkt-Demokratie– Tool, fordert mehr Zeitaufwand als LQFB und somit wird auch hier eine gewisse Zeitelite das System bestimmen. Diese Zeitelite ist eine geringe Gruppe in unserer Partei, die sich je nach wo gerade Wahlkampf im Land ist, auch ändern kann, aber dann wird diese Zeitelite ebenfalls eine “Macht” haben.

    Delegationsansammlung möchte ich das mal nennen wird kritisiert, ja ich finde das auch nicht optimal, aber ich gebe nicht dem Tool die Schuld, sondern den Nutzern. Warum, weil a) sich wohl zu wenig in den Themenbereichen engagieren, um als Delegationsempfängern zu gelten und weil b) soziales Verhalten zu diesen Konstrukten führt. Wenn wir versuchen wollen, technisch soziales Verhalten zu ändern bzw. die Nutzer zu erziehen, werden wir scheitern. Diese Konstrukte würden weniger auftreten, wenn sich die Nutzer intensiv mit dem Tool beschäftigen. Das macht man aus Bequemlichkeit nicht, weil einfach und schnell eben besser ist als komplex und mit Zeitaufwand. Aber das ist es, was uns widerspiegelt. Wir lassen uns jeden Tag von anderen Meinungen beeinflussen, wir lassen uns auf Parteitagen von Diskussionsbeiträgen, Redebeiträgen, Gegenreden etc. pp. beeindrucken und richten unser Stimmverhalten danach aus. Sieht man nicht stimmt. Vielleicht sollte man mal probeweise so eine Abstimmung machen, auf BPT, ich würde das eher so wie X oder Y oder Z sehen, je nach dem wie viel Meinungen zu einem Thema existieren. Das Ergebnis wäre wahrscheinlich ähnlich.

    Das Stimmengewicht zu beschneiden ist ein verführerischer Gedanke, da er suggeriert, dass die Probleme leicht zu lösen sind, wird aber dazu führen, das derjenige, den man für kompetent hält, keine Delegationen erhält, weil er bereits 5 bis 10 hat. Andere zu verteilen, würde erfordern, sich mit dem Thema auseinander zu setzen, mehr Zeit zu investieren. Weniger Beteiligung, weniger Aktivität, auch hier kann man dann jedes Quorum gleich abschaffen, wenn sich diese Position durchsetzen sollte. Dazu kommt dass es eben wieder zu Differenzen führt, da ein Stimmgewicht eines direkt abstimmenden höher einzustufen ist, als das eines der eine Delegation vergibt. Zwei Klassen.

    Zeitbeschränkte Delegationen – technische Voraussetzungen existieren – da mit Einführung der Funktion das Datum des letzten Login gespeichert wird, müssen Datenschutz- und Nutzungsbedingungen angepasst werden.

    Auto-Ablehnen Funktion mag im ersten Moment fragwürdig erscheinen, muss es diese geben, ich weiß nicht so recht, zumindest würde ich sie für die Quoren beibehalten, gerade wenn im System mehr Themen eingestellt werden, als der durchschnittliche Pirat bearbeiten kann. Eine Überlegung, dass man diese Funktion nicht delegieren kann, erscheint im ersten Moment auch super. Wenn jemand etwas vollständig ablehnt, weil es thematisch überhaupt nicht passt, wäre er dann gezwungen, für Ablehnung zu werben. Sinn der Sache? Erziehungsmaßnahme? Änderung des sozialen Verhaltens.

    Diskussionsebene – ich wiederhole es gern 100 x ich bin nach wie vor dafür dass zwei Diskussionsebenen existieren, als Verbesserung würde ich wie schon oft gesagt, das debate-System favorisieren Beispiel aus Lqfb – schon ein wenig älter – http://debate.piratenpartei-nrw.de/#38 hat mich damals überzeugt, übersichtlich Pro und Contra-Argumente, die wiederum Pro- und Contra-Positionen enthalten.

    Benutzeroberfläche – ja wird daran gearbeitet, wenn man dem angegebenen Link folgt und dies nicht übersieht:

    …. sich auf der Testumgebung der Entwickler http://dev.liquidfeedback.org/alpha/ einen ersten Eindruck von der neuen Benutzeroberfläche zu machen. Klickt dazu nach der Registrierung auf “Please click here to launch alpha test” auf der Startseite. Bitte beachtet, dass es sich um einen Prototyp handelt und vieles noch nicht fertig implementiert ist.

    kann man sich die Benutzeroberfläche bereits anschauen und wird unter anderem feststellen, dass sich der Aufbau völlig geändert hat und man Delegationen sichtbar nachverfolgen kann, weiterhin bietet diese Testversion die Möglichkeit weiter in Untergliederungen zu unterteilen, so dass hier Aktivität gefördert werden kann, von der lokalen Ebene über die Landesebene bis zur Bundesebene sich in einem System zu beteiligen. Wie gesagt – Kann-Faktor.

    Datenschutz – http://wiki.piratenpartei.de/Datei:DSB_Berlin_zu_LQFB.pdf

    Alles darüber hinaus sind politische Entscheidungen, die innerhalb der Partei zu treffen sind, die dafür vorgesehenen Verfahren sind bekannt.

    Akzeptanz – Die kann nicht nur vom BuVo kommen, die muss von der Basis kommen und die wird nicht entstehen, solange sich Landesvorstände bzw. deren Mitglieder und Untergliederung das Tool nicht als Arbeitsmittel ansehen, sondern ablehnen. Da muss man ansetzen, wieder nur auf den Bundesvorstand zu setzen ist unfair, jeder sollte in seinem Landesverband anfangen, darüber nachzudenken, was man ändern kann.

    Es ist meine Sicht auf diese Dinge, ganz persönlich und allein. Ich mag die Vision von Liquid Democracy, aber mehr und mehr verschärft sich der Eindruck, dass man kontrollieren will, was man nicht kontrollieren kann. Dass man unter den Eindruck, dass andere ihre Entscheidungen nicht überlegen und kontrollieren, alles in eine Bahn lenken will, die möglichst “gute” Ergebnisse erzielt, mit denen dann alle zufrieden sind. Und da frage ich mich, ob wir das wollen, begrenzen, lenken, bevormunden.

    Mag sein, dass ich das aus meinem Blickwinkel zu kritisch sehe, aber ein wenig Kritik kann ja nicht schaden.

    Moni

  9. Urban Pirate sagt:

    An und für sich bin ich ja froh, dass sich mal wieder jemand kritisch mit dem System auseinander setzt. Auch wenn du n gewissen, entscheidenden Stellen leider einfach nicht bescheid weißt.

    1. Wie Moni bereits schrieb, ist ein Liquid Democracy-Tool ohne Delegationen alles mögliche, aber kein Liquid Democracy. Dann kann man das vielleicht benutzen, aber man muss es zumindest anders nennen. Mit Liquid hat das nichts zu tun.

    2. Bin ich doch erstaunt, dass sich hier noch niemand aus der DatenschutzUNkritischen Meckeria noch niemand darüber beschwert hat, dass du hier Interna aus dem Bundesliquid publiziert hast, ohne alles zu anonymisieren. Bin doch sehr erstaunt.

    3. Wurde (sorry, finde den Link nicht) vom Bundesvorstand beschlossen, die API zwar einzuschalten, aber nur mit Lesezugriff. Ergo kann man zwar Tools programmieren, mit denen man regelmößig über updates im LF benachrichtigt wird (siehe diverse Twitter Bots) aber es wird ohne Schreib-API unmöglich sein, einen LF-Client zu programmieren, über den man auch Eingaben tätigen kann. Ich muss sicher nicht erklären, dass die Schreib-API aus bleibt um automatisierte Manipulationen zu verhindern/erschweren.

    Diese Punkte könntest du in deine Betrachtungen mit einfließen lassen.

    Aloha
    Oliver Höfinghoff aka Urban Pirate

  10. LordSnow sagt:

    @Moni:

    Die Zeitelite, welche deiner Meinung nach in einem basisdemokratischen Tool die Oberhand hätte, hat sie in einem flüssig demokratischen um Welten stärker, einfach weil sie sich nicht mehr bei jeder Idee/ jedem Vorschlag den Po aufreisen muss um davon Leute zu überzeugen, sondern sie haben sich durch ihren hohen Zeiteinsatz für persönliches Marketing so viele Stimmen in der Vergangenheit gesammelt, dass sie ab da einfach inhaltlich machen können was sie wollen. Und solange sie nicht für die Wiedereinführung der Todesstrafe oder ähnliches stimmen und ein großer Aufschrei kommt, können sie mit ihren Delegationsmassen alles überstimmen oder durchboxen ohne jemanden davon zu überzeugen. Was die Basis tatsächlich denkt spielt dabei überhaupt keine Rolle mehr (siehe aktuell LQFB), das wird dann die klassische Politik von oben mit einer minimal stärkeren Kontrollfunktionalität. Oder besser gesagt, Liquid Feedback ist ein Delegierten und kein Basis Feedback. Und da hilft es auch nichts den Nutzer die Schuld zuzuschieben, es gibt einfach Systeme in denen Menschen ungünstig agieren, was man auch in best. Gesellschaftssystemen in der deutschen Vergangenheit gesehen hat. Wenn man dann versucht die Menschen in ein vermeintlich schlechtes System zu pressen, muss man auch mit den Konsequenzen rechnen und nicht einfach den Menschen den schwarzen Peter zuschieben.

    Außerdem ist mir immer noch vollkommen unklar, wieso wir im RL einen Vorstand/Delegierte wählen und dann in einem Tool, wo die Basis sich eigtl. einbringen können soll nochmal einen zweiten inoffiziellen Vorstand/ Delegierte wählen. Das ist für mich eine vollkommen überflüssige Dopplung. Da kann man auch gleich Jens Seipenbusch 500 Delegationen, die er ja ungefähr in Bingen erhalten hat, geben damit er alles was aus der aktiven Basis kommt gnadenlos überstimmen oder durchboxen kann. Denn eine Stimme ist eine Stimme ist eine Stimme (ich hoffe der Satz weckt Erinnerungen).

    Und genau da stoße ich mich besonders an deinem letzten Satz:
    “Und da frage ich mich, ob wir das wollen, begrenzen, lenken, bevormunden.”

    Denn genau diesen Effekt hat aktuell das System LQFB, es begrenzt den Einfluss der aktiven Basis, wenige Topdelegierte lenken welche Initiativen die Quoren übersteigen und am Ende gewinnen oder verlieren und die Bevormundung kommt in dem Fall dadurch dass sich jeder der eine Idee hat bei dem jeweiligen Topdelegierten anbiedern muss und seine Idee so verändern, dass es dem Topdelegierten am besten gefällt (und nicht ihm oder der Basis).

    Und da spreche ich nich nichtmal davon, dass Liquid Democracy in der Ausprägung von LQFB die maximal mögliche Basisferne erlaubt, also noch basisferner als unsere derzeitige repräsentative Demokratie, da man bisher bei Direktkandidaten einen einstufigen Wahlprozess hat, der in LQFB aber n-stufig ist, so dass keiner mehr voraussehen kann wer am Ende die Macht in Händen halten wird. Nur eins ist gewiss, das hat uns der Versuch LQFB gezeigt, am Ende werden es einige wenige sein, und zwar die, welche sich fast ausschließlich bei unkritischen Themen äußern und auch generell mehr Zeit in das eigene Marketing investieren als in die Überzeugung von neuen Ideen.

  11. @Moni:

    Du gibst den Nutzern die Schuld, dass sie das Tool nicht richtig nutzen (was auch stimmt), erkennst aber gleichzeitig, dass wir scheitern, “wenn wir versuchen wollen, technisch soziales Verhalten zu ändern bzw. die Nutzer zu erziehen”. Vollkommen richtig. Nur was folgt daraus? Das Tool muss sich an die Nutzer anpassen. Denn umgekehrt geht es ja anscheinend nicht. (War bei Twitter übrigens nicht anders, das war am Anfang auch für andere Dinge gedacht.)

    Deine Kritik am “Stimmengewicht beschneiden” scheint sich zumindest nicht auf meinen Vorschlag (5. und 8. Kommentar) zu beziehen sondern eher auf ein Vorschlag a’la “Delegationenzahl begrenzen”. Das sehe ich auch als kritisch. Ein begrenztes Stimmengewicht hingegen hat die von dir angesprochenen Probleme nicht und hat auch nichts mit Bevormundung zu tun.

    Dass sich an der Oberfläche etwas tut, ist nur zu begrüßen. :-)

    @UrbanPirate:
    “Ich muss sicher nicht erklären, dass die Schreib-API aus bleibt um automatisierte Manipulationen zu verhindern/erschweren.” Doch, das solltest du. Ich finde das Argument ziemlich schwach. Man kann auch ohne Automatisierung manipulieren (Die Frage ist nur: was eigentlich?) und man braucht nicht unbedingt eine API, um zu automatisieren. Eine API macht es halt nur schön und etwas einfacher, auch wenn sich das Frontend mal ändert.

    Generell wünsche ich mir, dass einige Piraten begreifen, dass – unabhängig von LiquidFeedback – flüssige Demokratie nicht nur die Vorteile sondern auch die Nachteile von direkter und repräsentativer Demokratie vereint.

    Gruß,
    Stephan

  12. Moni sagt:

    @StephanBeyer – Aus dem Gedanken, dass man soziales Verhalten technisch nicht ändern kann, folgt, dass wir uns der Ursache der mangelnden Auseinandersetzung mit Themen, aus denen dann Anträge werden, beschäftigen müssen. Das heißt, dass wir versuchen im realen Piratenleben das Interesse zu wecken. Bei Erfolg wird sich dieser prozentual auf die Beteiligung im Tool auswirken. Ich bin nicht so sehr begeistert davon, ein Tool, dass der Mitbestimmung dient mit einem sozialen Netzwerk zu vergleichen, vielleicht bin ich nicht Nerd genug, um mich auf solche rein rechnerischen Lösungen einlassen zu können. Aber wenn es die Mehrheit beschließen würde, würde ich es akzeptieren und mich entsprechend verhalten.

    @LordSnow – Nein, nicht ganz. Es gibt diese Zeitelite bereits heute und je nach Beanspruchung durch LV gehöre ich vielleicht auch dazu. Was mir aber auffällt, ist dass die Zeitelite sich untereinander aber auch anderen Delegationen themenspezifisch, auch global vergibt, das wäre so etwas wie Arbeitsteilung. Das wäre in einem Tool auf Grundlage der direkten Demokratie nicht möglich, da die Zeitelite auch gezwungen ist, sich mit jedem Thema selbst zu beschäftigen. Das hat den Effekt, dass Themen weniger gut ausgearbeitet werden. Wer das jetzt nicht versteht, die Zeitelite vergibt Delegationen, ja, aber dennoch beteligt sie sich in Maßen oder oberflächlich an delegierten Themen, aber intensiv an Themen, die sie selbst aufgeworfen haben oder die sie konkret mitgestalten.

    Die Konsequenz wäre daraus, dass Fachausschüsse die Themen zunächst ausarbeiten und dann diese erst vorgestellt und weiter bearbeitet werden können. Solche in kleinen Gruppen ausgearbeiteten Sichtweisen haben den Vorteil, dass diejenigen sich intensiv beschäftigt haben, aber den Nachteil, dass die Verfasser so gut wie nicht mehr von der Position abrücken, da die Diskussion und der “Streit” bereits stattgefunden hat, so dass die Gruppe eine gefestigte Position vertritt. Da wird es schwer mit eigenen Ideen Einfluss auszuüben. Ist nur mein Gedanke, der mir immer wieder aufgefallen ist, aus meiner Zeit, in der ich bei Bundes-AGs reingeschnuppert habe. Dieser gipfelt dann in einem “Vertretungsanspruch” für bestimmte Themen und davon bin ich kein Fan. Eine Ansicht kann abstrus sein, völlig aus der Luft gegriffen, aber kann doch gerade den Gedanken enthalten, der eben dem Thema noch fehlt. Hier war mein Vorschlag, mehr Transparenz, wie man zur Entscheidung gekommen ist, Quellenangaben als “Pflicht”-Teil etc. pp. Um es mal so zu formulieren, jeder Antrag sollte den Antragstext also die Forderungen enthalten, eine Einleitung, warum das Thema wichtig ist, eine detailierte Begründung, die nicht zum Antrag gehört, in der man seine Gedankenwege erläutert, dann einen Punkt Bemerkungen, warum man vielleicht verschiedene Aspekte nicht berücksichtigt hat, welche Entscheidungsgrundlagen existieren, wie eben auch die Quellenangaben, die es den Nutzern ermögllichen, sich selbst über Grundlagen und aktuelle Entscheidungen zu informieren. Ja das ist Perfektionismus, gebe ich gerne zu, aber wenn wir diesen in kleinen Schritten umsetzen, würde man auch vorankommen.

    Das Personenwahl nicht mit Liquid Feedback zu tun hat, wurde dir auch schon auf Listen geschrieben, ich wiederhole lieber nichts. Nur eins dazu, wenn ich BuVo oder LaVo wähle, bisher hat mir die Möglichkeit dazu gewählt (Anwesenheit), dann vertraue ich ihnen nicht weiter blindlings, sie haben für mich dann nicht stets und ständig immer Recht, da sind mir Entscheidungen, die von “unten” erarbeitet werden, mehrfach lieber. Das führt auch dazu, dass Erwartungshaltung und Druck auf diese gewählten Piraten meinerseits sinkt, wenn das mehr machen würden und nicht immer diese Personen für alles verantwortlich, wären wir in der Verbesserung des innenpolitischen Klimas ein Schritt weiter. Irgendjemand hat vor ein paar Tagen geschrieben, was wir machen würden, wenn wir dem BuVo nicht an allem die Schuld geben können, ich hatte geantwortet, wir würden mitbekommen, dass wir selbst unseren Anteil an jeder Schuldfrage haben, sei es durch direkte oder fehlende Beteiligung. Andererseits wäre es dann auch fraglich, warum 15 Piraten bzw. einem Antragsberechtigten lt. BuVo-GO außerhalb jeder Wahl das Recht zusteht, direkt Anträge zu stellen.

    Wie schon geschrieben, die Tatsache, dass einige Nutzer von Liquid Feedback Delegationsansammlungen auf sich vereinigen liegt darin, dass dies aufgrund mangelnder Auswahl erfolgt, da sich diese Partei nicht wirklich mit dem Tool beschäftigt hat, sondern nur die “Idealisten”. Um das deutlicher zu machen, ein Beispiel. Ich bin momentan in Berlin sehr aktiv im Bereich Stadtentwicklung (Wahlprogramm). Letztes Jahr habe ich mit einem anderen Piraten ein Grundsatzprogramm erarbeitet, dass nicht angenommen wurde, weil verbesserungswürdig. Beim Wahlprogramm habe ich mich jedes einzelne Thema auseinandergepflückt, mit drei anderen Piraten versucht, das in Form zu bringen – Das Ergebnis ist, dass aufgrund meiner Aktivität in dieser Sparte ich erst 3, dann 6, 8 und nun 16 Delegationen habe, dafür haben andere Piraten, die vorher in Berlin bei ähnlichen Themen aktiv waren, weniger. Wir teilen uns sozusagen jetzt die Delegationen. Für mich folgt daraus, wenn ich mich intensiv mit einem Thema beschäftige und andere überzeuge, erhalte ich Delegatione, wenn das noch mehr machen, dann kann man die Delegationsansammlungen aufösen. Das ist der Weg der mir vorschwebt, zugegeben schwer, intensiv, aber ich habe nun mal diese idealistische Einstellung.

    Das heißt im Umkehrschluss ist muss mich keinem Top-Delegierten anbiedern, sondern mich selbst mit einem Thema intensiv beschäftigen und andere aus meiner direkten und indirekten Umgebung auffordern, dies auch zu tun.

    Der zweite, weniger zeitintensivere Weg wäre der, dass die Abstimmungsphase eher selbst genutzt wird. Auch hier kann man nicht technisch etwas vorgeben, sondern muss an die Piraten seiner Umgebung herantreten und diese auffordern, schaut mal dahin, schaut euch das an. Etwas was ich im Rahmen Wahlprogramm die letzte Zeit via Mailingliste und Twitter für Berlin praktiziere.

    Jeder Weg die bestehenden Verhältnisse zu ändern erfordert mehr Aktivität von einzelnen und das bedeutet nicht, dass jeder die gleiche aufweisen muss.

    Nein, niemand kann am Ende einer Abstimmungsphase sagen, wer welche Delegationen auf sich vereint, aber das ist auch nicht Sinn der Sache, das gerade diese Information denjenigen der Delegationen auf sich in vorherigen Phasen vereint unter Druck setzen könnte. Der Sinn einer Delegation in Liquid Feedback ist jedoch, dass man eine klare Aussage trifft, ich möchte mich wie X verhalten, unabhängig von seiner Entscheidung, die er treffen wird. Die Entscheidung des Delegationsempfängers ist nicht mehr unabhängig wenn ihm bewusst ist, er hat 10, 20,50, 150 Delegationen.

    Noch eins zu Delegationen, Delegieren heißt nicht untätig sein. Das konnte man vor und knapp nach Chemnitz in Liquid Feedback beobachten, wie ich erwähnte, selbst die die sich aktiv beteiligen, nutzen die Möglichkeit der Delegationen, unter dem Aspekt, dass man nicht alles selbst machen kann und nicht alles wissen kann.

    Moni

  13. Ahoi

    Auch möchte dir für deinen ausführlichen Beitrag danken. Ohne auf die Einzelheiten einzugehen, möchte ich drei Punkte anmerken:

    1. Ich freue mich über die Offenlegung, der für die Diskussion relevanten Daten durch dich. Ich muss dich als Administrator des Systems auf Bundesebene aber darauf hinweisen, dass dadurch gegen die Nutzungsbedingungen und die Datenschutzhinweise des Systems verstoßen wurde. Dies ist entweder durch dich geschehen oder einen dritten pseudonymen Nutzer des Systems.

    2. Ich sehe immer noch nicht wie es möglich ist, ohne Delegationen die absolute Herrschaft derer die vor allem Zeit haben und derer, die sich nur Überschriften zur Abstimmung durchlesen durchbrochen werden kann.

    3. Ich fordere dich auf mit deinem großen Wissensstand auch bei analogen Treffen der Piraten zu dem Thema Liquid-Democracy teilzunehmen. Das wäre auch bei der OpenLiquid in diesem Jahr eine echte Bereicherung gewesen.

  14. markus sagt:

    Was ist nun die Konsequenz? Delegationen rauswerfen und Datenschutz (sprich z.B. Anonymität über Einmal-Tokens) einbauen? Dann wäre doch allen gedient, oder?

  15. Sven Krohlas sagt:

    Ich finde Kommentare wie

    “Die Delegationen sind unverzichtbar für ein Liquid Feedback System”

    oder

    “Wie Moni bereits schrieb, ist ein Liquid Democracy-Tool ohne Delegationen alles mögliche, aber kein Liquid Democracy. Dann kann man das vielleicht benutzen, aber man muss es zumindest anders nennen. Mit Liquid hat das nichts zu tun.”

    sehr interessant.

    Geht es uns darum ein Tool zu finden, mit dem wir möglichst gut am Programm arbeiten können oder wollen wir einfach ein Tool, das möglichst gut Liquid Democracy umsetzt?

    Ich denke ersteres, und der erste Ansatz dazu war LD in Form von LQFB. Nun aber sehen wir: Dieser Ansatz hat behebbare Schwächen. Darum sollten wir auch so rational und zielorientiert sein und unabhängig von Positionen, die wir zwischendurch vertreten haben uns wieder auf das ursprüngliche Ziel konzentrieren. Wenn das Ergebnis kein reines LD mehr ist: Na und? Wir brauchen nicht per se LD, wir brauchen ein Tool, mit dem wir gut am Programm arbeiten können!

  16. Urban Pirate sagt:

    @ Sven,

    aber genau das sehe ich anders. Ich denke, dass Liquid democracy die Zukunft der Demokratie sein kann. Dieses Konzeot ermöglicht, all das besser zu machen, was wir sowohl and direkter Dem. (schweizer Modell) als auch an der repräsentativen Dem. (deutsches Modell) kritisieren.
    Ich kann da zwar sagen, lassen wir uns testweise auf ein anderes Tool ein um LD abzubilden. Aber das macht nur Sinn, wenn es besser ist als LF.
    Liquid Democracy selbst steht für mich in keiner Form zur Disposition.

    Und mal ehrlich, wir versuchen hier, Konzepte für eine neue Gesellschaft in D, der Eu oder gar global auszuprobieren. Das ist kein Projekt für ein Jahr. Wir können noch gar nicht abschätzen, ob das geklappt hat oder nicht. Einfch, weil der Prozess gerade erst anläuft. Wir sind immer noch dabei, die Akzeptanz zu erhöhen. Es bekannter zu machen.

    Und die Kritik an unbefristeten Globaldelegationen in ein allgemeines Delegationsbashing ausarten zu lassen, ist total hilfreich. NOT. ;)

    So far so good.

  17. Sven Krohlas sagt:

    @UrbanPirate:
    Ich denke hier haben wir ein Problem. ;)

    Wir beide wollen mehr demokratische Mitbestimmungsmöglichkeiten. Gerne innerhalb von Parteien und noch lieber generell. Aber ich halte es für falsch zu sagen, dass der Mechanismus XY DIE Lösung dafür ist. Damit behauptet man ja bereits, die Antwort zu haben, ohne, dass es getestet wurde.

    Für mich ist der Test von LD in Form von LQFB vorbei. Ich habe es benutzt, habe mich damit auseinandergesetzt und bin zu der Auffassung gelangt, dass es in der jetzigen Form nicht geeignet ist, demokratische Beteiligung zu ermöglichen. Um es ganz klar zu sagen: Ich würde eine Partei, die LQFB in der jetzigen Form ernsthaft einsetzt verlassen und mich für ein Verbotsverfahren engagieren, da es Minderheiten klar unterdrückt (nicht nur durch die Delegationen) und enorme Machtkonzentrationen hervorbringt. Der Test war wichtig, aber für mich ist das zentrale Ergebnis: So geht es nicht.

    Wir haben 1.) LD getestet, und nun wird langsam 2.) der Test ausgewertet. Was wir nun angehen müssen ist Schritt 3: Die Ergebnisse des Tests in einen neuen Testaufbau einfließen lassen und wieder mit Schritt 1 beginnen. Das werden wir sicher merhmals tun müssen, bis etwas funktionierendes, demokratisches dabei herauskommt. Um diesen Prozess kommen wir in meinen Augen nicht herum. Und das Ergebnis wird kein reines LD mehr sein.

    Wenn wir dann etwas haben, das parteiintern mehr Beteiligung ermöglicht kann man drüber nachdenken, es auch anderswo einzusetzen.

  18. Moni sagt:

    @Sven

    Wenn ein Tool mit direkter Demokratie statt LD bereit steht, werde ich auch dies ausprobieren, ich hoffe das war deutlich. Ich möchte nicht, dass man denkt, Liquid Feedback würde funktionieren als Programm wenn man einfach die Delegationsfunktion rausnimmt. Das war mein Anliegen, ich hoffe jetzt ist es besser verständlich. Da die Quoren, die Anregungsfunktion alles auf die Delegationsfunktion aufgebaut ist, um als System zu funktionieren, ist dies meines Erachtens nicht umsetzbar ohne Programmieraufwand.

    Ansonsten ja wir sind bei der Auswertung, von Begeisterung über starken Verbesserungsbedarf bis hin zur Ablehnung ist alles dabei, auf verschiedenen Blöcken wird bereits diskutiert darüber, wenn du der Meinung sein solltest, das Liquid Feedback keine weitere Mühe mehr wert ist, ist das deine Meinung, die einige nicht teilen, ich bitte dich dies genauso zu respektieren, wie ich deine Ablehnung respektiere.

    Vor allem geht es darum, Mittel und Wege zu finden, eine stetige Beteiligung an einem Tool zu erreichen, unabhängig welches das ist. Das ist allerdings etwas, was mit der Tooldiskussion wiederum nichts zu tun hat. Möglichkeiten zur Beteiligung sind vorhanden mit LQFB und auch anderswo, die Frage ist die der Nutzung der Möglichkeiten.

    Moni

  19. Da ich namentlich genannt wurde, eine kleine Anmerkung: Ich beschäftige mich etwas mehr als der Durchschnittspirat mit Satzungsthemen, und ich will auch nicht gänzlich ausschließen, dass ich da etwas kompetenter als der durchschnittliche Pirat bin, aber sicher nicht Faktor hundert. Aber was will maha auch machen: Es wurde weder gefragt, noch konnte er ablehnen, und er kann nicht mal dieses Stimmgewicht auf mehrere Schultern verteilen, sondern muss sich halt für eine Person entscheiden.

    Ansonsten: In dem Maße, in dem das den Charakter von Personenwahlen erhält, stellt sich auch die Frage der Rechenschaftspflicht. Teilweise gibt es da Ansätze auf freiwilliger Ebene (von mir http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Michael_Ebner/Abstimmungsverhalten), aber in den meisten Fällen kann man nur rätseln, warum wer wie abgestimmt hat.

  20. @Moni
    Ich stimme dir in sehr vielen Punkten zu, will aber nochmal zu den Stimmgewichten kommen. ;-)
    Du schriebst:
    “Vielleicht bin ich nicht Nerd genug, um mich auf solche rein rechnerischen Lösungen einlassen zu können. Aber wenn es die Mehrheit beschließen würde, würde ich es akzeptieren und mich entsprechend verhalten.”
    Es gibt hier kein “entsprechendes Verhalten” und man muss auch nichts selber rechnen. Man nutzt LQFB einfach wie bisher, nur die Delegationen wirken sich etwas anders aus, gegebenenfalls eben eher nach dem Willen des Delegierenden. Ich wiederhole die Grundannahmen der Stimmgewichtung, wie sie mir vorschwebt, einfach nochmal. Das geht auch ohne Mathe:

    1. Wer in einem Thema delegiert, weiß worum es geht und genau, warum er dort jemandem delegiert. → Gewichtung hoch

    2. Wer in einem Themenbereich delegiert, weiß grob worum es geht, kann aber nicht abschätzen ob in einer Zeit der Inaktivität auch Themen in dem Themenbereich besprochen werden, mit denen nicht vorher gerechnet wurde. (Bspw. ein Jugendschutz-Thema im Bereich “Digitales/Urheberrecht/Patente/Datenschutz”.) Die Gewichtung sollte daher also geringer ausfallen. (Wer das blöd findet, könnte dann jedes Thema im Themenbereich nochmal bewusst selbst delegieren, dann ist die höhere Gewichtung aber auch gerechtfertigt.)

    3.Wer global delegiert, …. ich erspar mir den Text. Die Gewichtung sollte also noch geringer sein.

    Wenn man das dann so simpel, wie vorgeschlagen, umsetzt, ergibt sich außerdem die “Lösung” einer vierten Grundannahme, die bereits in dem Artikel angesprochen wurde – nämlich, dass transitive Delegationen nicht immer zu “gewünschten” Effekten führen. Mit der Gewichtung werden sie nicht abgeschafft, aber abgeschwächt.

    Da eine Delegation nie die gleiche Differenzierung wie das eigene Abstimmen schaffen kann, halte ich diese Regelung für sehr sinnvoll. Ob ich eine Mehrheit davon überzeugen kann, weiß ich nicht.
    Die Zahlenspiele oben sollten andeuten, wie sich die Stimmverteilung in dem Jugendschutz-Beispiel dann ändert. Mich als “Nerd” überzeugen da die Zahlen (bzw. der Vergleich der Zahlen). Viele andere muss man da wohl anders überzeugen. ;-)

    (Der Vergleich mit Twitter war übrigens nur um zu zeigen, dass sich Tools auch an das Nutzungsverhalten anpassen sollten. Inwieweit das bei LQFB möglich bzw. sinnvoll ist, weiß ich nicht. Aber diese Anmerkung hatte auch mit den Stimmgewichten nichts zu tun.)

    @Michael Ebert
    Ich habe mir deine Abstimmungsbegründungen manchmal sogar angeschaut, obwohl ich nur selten (und wenn, dann nur themenbezogen) auf dich delegiere. Interessant ist hierbei, wie man durch die Begründung auch falsche Annahmen wahrnehmen kann. (Bspw. war(?) bei der Quotierungsinitiative iirc eine Ausnahme für Behinderungen vorgesehen, aber du hast es wegen der angeblich(?) fehlenden Ausnahme abgelehnt.)

    Gruß,
    Stephan

  21. [...] The Tale of Liquid Feedback « StreetDogg Respekt: Das ist mal ein sehr lesenswerter Artikel über Liquid Feedback. Leider etwas länglich, aber dafür hochinteressant, welche Erfahrungen wir mittlerweile machen konnten (mussten? durften?). (tags: wrb piratenpartei LiquidFeedback) [...]

  22. LordSnow sagt:

    @ Moni:

    “Die Konsequenz wäre daraus, dass Fachausschüsse die Themen zunächst ausarbeiten und dann diese erst vorgestellt und weiter bearbeitet werden können.”

    Versteh mich nicht falsch, ich möchte nicht dass nur noch Fachausschüsse Themen erarbeiten (im Gegenteil). Das würde aber auch nicht wirklich passieren, siehe ePetitionssystem des Bundestages, da arbeiten auch verschiedene Menschen und Gruppen Initiativen aus und das völlig ohne Delegationen. (nur um mal zu zeigen, dass es definitiv auch ohne geht)

    “da die Diskussion und der „Streit“ bereits stattgefunden hat, so dass die Gruppe eine gefestigte Position vertritt. Da wird es schwer mit eigenen Ideen Einfluss auszuüben. Ist nur mein Gedanke, der mir immer wieder aufgefallen ist, aus meiner Zeit, in der ich bei Bundes-AGs reingeschnuppert habe.”

    Diese Beschreibung für Dinge, die in AGs ausgearbeitet werden, kann ich so unterschreiben, hast du bei uns in der AG Umwelt mal reingeschnuppert? :)

    “Dieser gipfelt dann in einem „Vertretungsanspruch“ für bestimmte Themen und davon bin ich kein Fan.”

    Das sehe ich etwas anders. Natürlich ist es wichtig, dass sehr viele Piraten unsere Ideen vertreten (können), jedoch wird man in der Tiefe, in der Politik statt findet, nicht drum herum kommen zu jedem Thema Expertenzusammenschlüsse zu bilden, die dann auch bei entsprechenden Presse- und Bürgeranfragen als Ansprechpartner zur Verfügung stehen. Ansonsten werden wir uns immer nur an der Oberfläche bewegen können.

    “Quellenangaben als „Pflicht“-Teil”

    Finde ich ebenfalls sinnvoll. Bei uns in der AG Umwelt haben wir mittlerweile auch eine sehr große Linksammlung und auch einen FAQ-Bereich, so dass sich jeder der möchte auf den Wissensstand bringen kann auf den wir uns gegenseitig bringen und bewegen. Das gehört auch zu einem transparenten Arbeiten.

    “Das Personenwahl nicht mit Liquid Feedback zu tun hat, wurde dir auch schon auf Listen geschrieben”

    Es ist eher Haarspalterei, ob man das bestimmen/festlegen eines Delegierten als Wahl bezeichnet, für mich zählt das Ergebnis nicht das benutzte Wort. Und auch auf Parteitagen benutzen wir keine Wahlkabinen, sind das dann auch keine Wahlen?

    “da sind mir Entscheidungen, die von „unten“ erarbeitet werden, mehrfach lieber.”

    Ich konnte dir noch nie so sehr zustimmen wie in diesem Punkt. Und genau deshalb sehe ich Delegationen in einem Tool welches für den Basisweg sein soll auch so kritisch.

    “Wie schon geschrieben, die Tatsache, dass einige Nutzer von Liquid Feedback Delegationsansammlungen auf sich vereinigen liegt darin, dass dies aufgrund mangelnder Auswahl erfolgt”

    Auch hier stimme ich dir zu, die Auswahl ist das entscheidende Problem. Es erhalten eben (idR) nicht die Experten die Delegationen, sondern diejenigen, die sich selbst sehr bekannt gemacht haben, also durch Popularität und auch Populismus mehr Macht als die weniger scheinbaren (Fach)Experten anhäufen, die sich einfach nur leise in dem System bewegen.

    “, da sich diese Partei nicht wirklich mit dem Tool beschäftigt hat, sondern nur die „Idealisten“.”

    Dann bin ich wohl auch ein Idealist :-), denn ich habe mich sehr intensiv mit dem System befasst, mir viele Vorträge angehört, an Diskussionen teilgenommen, (viele) Anträge eingebracht und unterstützt, aber komme (leider) zu dem Fazit, dass die Delegationen eher fire and forget als sinnvolle Partizipation sind und präferiere dann lieber den Anreiz zur Enthaltung bei Unwissenheit. Denn das ist die einzige Möglichkeit gegen Populismus, denn jemand der keine Ahnung hat kann eigtl. nur einen Populisten und nicht den Oberexperten unter den Experten erwählen ähh bestimmen. :-)

    “Um das deutlicher zu machen, ein Beispiel. Ich bin momentan in Berlin sehr aktiv im Bereich Stadtentwicklung (Wahlprogramm). Letztes Jahr habe ich mit einem anderen Piraten ein Grundsatzprogramm erarbeitet, dass nicht angenommen wurde, weil verbesserungswürdig. Beim Wahlprogramm habe ich mich jedes einzelne Thema auseinandergepflückt, mit drei anderen Piraten versucht, das in Form zu bringen – Das Ergebnis ist, dass aufgrund meiner Aktivität in dieser Sparte ich erst 3, dann 6, 8 und nun 16 Delegationen habe”

    Ist es nicht besser, wenn du einfach “nur” Zustimmung zu deinen guten Ideen bekommst, als Persilscheine? Mir ist das lieber, ich möchte nicht von irgendeinem Zeitpunkt an mit über 30 Stimmen in ein Thema gehen womit ich über 30 (andere) Experten überstimmen kann, wie jetzt gerade im Bundesliquid. Ich empfinde das einfach nicht richtig, genausowenig, wie ich es richig finde, dass andere sogar mit über 100 mal mehr Stimmgewicht abstimmen können. Das ist einfach nicht die Art Demokratie, die ich mir wünsche.

    “Das heißt im Umkehrschluss ist muss mich keinem Top-Delegierten anbiedern, sondern mich selbst mit einem Thema intensiv beschäftigen und andere aus meiner direkten und indirekten Umgebung auffordern, dies auch zu tun.”

    Wenn man die Zeit und Muße hat sich selbst eine Reputation aufzubauen geht das sicherlich, jedoch haben das viele Experten einfach nicht und werden somit von den populärsten und populistischsten überstimmt.

    “Nein, niemand kann am Ende einer Abstimmungsphase sagen, wer welche Delegationen auf sich vereint, aber das ist auch nicht Sinn der Sache”

    Aber das wäre wirkliche Transparenz, selbst bei Abgeordneten im derzeitigen System kann man vorher in Erfahrung bringen, wie sie abstimmen werden und versuchen nochmal darauf Einfluss zu nehmen. Genau das ist bei ewig langen Delegationsketten nicht mehr möglich, man kann nur sagen, man vertraut niemandem oder allen, es gibt ja (bewusst) keine differenziertere Möglichkeit mit seiner Stimme/ seinem Vertrauen umzugehen.

    “Noch eins zu Delegationen, Delegieren heißt nicht untätig sein. Das konnte man vor und knapp nach Chemnitz in Liquid Feedback beobachten, wie ich erwähnte, selbst die die sich aktiv beteiligen, nutzen die Möglichkeit der Delegationen, unter dem Aspekt, dass man nicht alles selbst machen kann und nicht alles wissen kann.”

    Hier stimme ich dir zu, niemand kann alles wissen und deshalb brauchen wir eine Arbeitsteilung. Die Frage ist nur welche Form der Arbeitsteilung ist sinnvoller, die wo populäre Menschen die Leute abfangen, die keine Ahnung und/oder Zeit haben, oder diejenige, wo diese Leute sich enthalten und den anderen diesen Gestaltungsraum überlassen ohne dass sie indirekt dazwischenhaun, obwohl sie die Diskussion und Entwicklung nicht mitverfolgen und deshalb einfach nur starr an dem delegierten Populist(ischsten) festhalten.

  23. Orca sagt:

    Als LQFB-User aus dem, würde ich so einschätzen, oberen Mittelfeld, was Aktivität angeht, muss ich auch mal Stellung dazu beziehen:

    1. eine Gewichtung von Delegationen ala Stephan Beyer erscheint mit sinnvoll, besser als eine Totalabschaffung, die vielleicht das System nicht mehr liquid, aber transparenter machen würde.

    2. die Auto-Ablehnen-Funktion kann m.E. für Urlaube evtl. (gelegentlich!) sinnvoll sein, sie abzuschaffen ist aber sicher auch kein Fehler, denn sie richtet offenbar mehr Schaden an, als ich erwartet habe (habe ich selbst nur ein oder zweimal für ein Thema benutzt).

    3. StreetDogg’s Analyse quantifiziert eigene Erfahrungen bzw. brachte für mich den Auto-Ablehnen-Effekt erst richtig ins Bewusstsein.Was mich angeht, habe ich nur 3 (allerdings globale) Delegationen und selber drei Themenbezogene Delegationen an andere Piraten, aus meiner Sicht besteht damit in keiner Richtung bei mir ein ernstes Problem, was man von maha nicht behaupten kann.

    4. eine thematische Diskussion findet zumindest in meinem Umfeld in Stuttgart zu wenig statt, bestenfalls noch via mailingliste

    5. einer meiner Initiativen trauere ich immer noch nach, die nur knapp am Quorum scheiterte (https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/1120.html) mit 43 von 48 nötigen Stimmen, offenbar nur, weil ich zwar 27 (!) Mitglieder zur Unterstützung gewinnen konnte, aber diese “nur” 16 Delegationen mitbrachten, eben keiner der angesprochenen Top-Delegierten… ich betrachte das inzwischen primär als Fehler des Systems, v.a. durch ein zu hohes Quorum aufgrund jetzt inaktiver Mitglieder des Themenbereichs. So etwas entmutigt natürlich hinsichtlich Einreichung von Initiativen; auch wenn mehr Werbung diese vielleicht hätte retten können. (Hintergrund: ein Interessent an einem Stuttgarter Infostand fragte uns nach unserer dazu nicht vorhandenen Meinung, eine Suche u.a. in Wikipedia brachte mich dann auf die Idee, das zitierte schweizer Gesetz (das per Volksabstimmug angenommen wurde) zu raubmordkopieren…)

    6. eine zeitliche Begrenzung von Delegationen und Mitgliedschaften ist sicher vor diesem Hintergrund sinnvoll.

    7. das System rotierender Pseudonyme von einem zum nächsten Parteitag könnte tatsächlich die Akzeptanz bei den Datenschutzbedenkenträgern verbessern, aber bitte zwingt uns nicht alle, NICHT-Klarnahmen zu ändern – meinen Nick benutze ich im Gegenteil zur klareren Zuordnung, da es wie im RL auch bei uns in der Partei und im LQFB zu viele Mitglieder mit Vornamen Stefan gibt ;) – als Ex-Vorstandsmitglied im LV BW und wiederholter Kandidat bei Wahlen kann ich für mich keine Anonymität meiner Aktivitäten im LQFB beanspruchen, denke ich, aber das muss jeder für sich entscheiden.

    Mein Fazit: zwar hat LQFB deutliche Schwächen, aber ich würde es nicht missen, sondern stattdessen verbessern wollen. Ob Adhocracy wirklich besser ist, ist auch die Frage, es ist teils auch eine Konfigurationsangelegenheit. Alvar Freude wollte z.B. für die Enquete Neue Medien des Bundestags auch lieber LQFB als Adhocracy haben, meinte aber später dazu, dass es für die eher offline-Politiker angenehmer ist als LQFB. – Bis zu einem gewissen Grad mag das Geschmackssache sein, aber für nicht-ITler ist Adhocracy vielleicht tatsächlich besser und könnte selbst bei uns evtl. die Akzeptanz erhöhen? Aber das ist nur so ein Gedanke.

    Gruß, Stefan Urbat

  24. Moni sagt:

    @stephan

    wenn sich die Auswirkung der Delegationen so ändern wie von dir dargestellt, würde ich wieder vollständig auf globale Delegation, die bei mir nur als doppelter Boden dienen, verzichten. Das hätte zur Folge, dass ich wohl auf einige Themen kein Einfluss mehr habe, weder in der Erarbeitungsphase noch in der Abstimmungsphase – man kann nicht alles machen.

    Themenbereichsdelegationen dann nur noch auf Bereiche vergeben, die mir eigentlich relativ egal sind wie Sandkasten und Streitfragen zu Abstimmungen. Ist das Sinn der Sache?

    Themendelegationen werden höher bewertet, mir hat mal ein Berliner geschrieben, vor gut einem Jahr, als ich mich gegen Globaldelegationen gewehrt habe, dann schreibe er sich ein Skript, dass automatisch alle Themen an X delegiert und das war es dann. Also hat diese höherere Bewertung auf Themendelegationen keinen Sinn, selbst wenn ich sie nicht ablehnen würde. Selbst ohne Skript wäre es ein leichtes dies bei der in Planung stehenden E-Mail Benachrichtigung zu tun, ohne auch nur den Text des Themas zu lesen. Ich halte das für Selbstbetrug. Dadurch dass jeder dann seine Delegationen auf die Themen direkt anwendet wird die Aufmerksamkeit zum Thema direkt nicht stärker.

    Im Bundesliquid bin ich momentan nicht aktiv, weil Berlin an seinem Wahlprogramm arbeitet, daher habe ich mehr delegiert, als ich das sonst tun würde, mit welchem Recht wäre nun meine Stimme weniger wert, wer kann mir das erklären. Zuvor habe ich mich rege am System beteiligt, aber eben nur in Teilbereichen, wer hat das Recht im System aktive Nutzer derart zu bestrafen? Der Zeitaufwand eine Initiative zu erstellen und zu betreuen bzw. die Initiativen inhaltlich durchzugehen und Anregungen zu geben, ist bedeutend höher als wenn man nur mal reinschaut. Ich verstehe es schlichtweg nicht, warum man der Meinung ist, die Nutzer erziehen zu müssen. Jeder trifft seine Entscheidung und wenn er eben global delegiert, dann ist das so, aber wie schon geschrieben, nicht jede globale Delegation bedeutet, dass der Nutzer inaktiv ist.

    Du schreibst die Auswirkung erfolgt eher nach den Delegierenden und das halte ich für falsch, da es einen mir widerstrebenden Einfluss auf den Delegationsempfänger bedeutet. Da darf ich dann wieder fragen, warum die Stimme des Delegationsempfängers weniger wert sein soll, nur weil der Delegationen erhält. Gibt es dafür eine Erklärung. Ich frage mich ernsthaft, wie oft man noch das Prinzip erläutern muss, dass eine Delegation bedeutet, bedingungslos dem anderen sein Stimmgewicht zu übertragen, wenn man sich unsicher ist, dann muss man eben selbst relevante Entscheidungen treffen. Es gibt eben kein bisschen delegieren, entweder oder.

    Moni

  25. LordSnow sagt:

    “Es gibt eben kein bisschen delegieren, entweder oder. ”

    Und das ist wirklich schade, wenn man den Nutzer immer nur in Extreme zwängt und keine Differenzierungen zu lässt, vor allem wenn man schon an Hand von Fakten sieht, die SD nochmal übersichtlich zusammengetragen hat, welche negativen Folgen das hat.

    Aber gut, du wirst jetzt sagen, dass du diese (kranken) Verschiebungen bei Initiativzulassung und Abstimmung noch normal empfindet. Aber es gibt denke ich genug Piraten, die da ein anderes Empfinden und Verständnis von bürger-/basisnaher Demokratie haben.

    Und wenn jemand keine Zeit, Lust oder Ahnung hat, dann muss man für diese Leute nicht den goldenen (Delegations)Teppich ausrollen, damit die größten Poppulisten am Ende alle aktiven Piraten, die sich am Diskurs und der Weiterentwicklung beteiligen, in Grund und Boden stimmen können.

  26. @Moni

    Was du beschreibst, ist völlig irrationales Verhalten. Die schwächere Gewichtung führt nicht dazu, dass Leute, die globale Delegationen “als doppelten Boden” vergeben, weniger globale Delegationen vergeben, sondern allerhöchstens dass vorsichtige und misstrauische Leute wie ich, die sich lieber enthalten als unvorsichtig zu delegieren, dann auch mal eine Bereichsdelegation oder gar globale Delegation mehr vergeben können – ohne schlechtes Gewissen. Eventuell kannst du mir deinen Gedankengang aber noch mal erklären.

    Das mit dem Skript ist möglich, sehe ich aber nicht als Problem an. Ich könnte mir auch ein Skript schreiben, dass alle neuen Initiativen unterstützt, weil ich die Quoren im Bundesliquid (aufgrund des Karteileichen-Problems) für viel zu hoch halte. Nur warum sollte ich das tun, wenn ich viele dieser neuen Initiativen gar nicht per se gut finde?

    Mit welchem Recht deine Stimme weniger wert ist? Sagen wir es mal so: ohne Delegationen hättest du deine Stimme *gar nicht* genutzt. Das ist suboptimal, deswegen gibt es Delegationen. Mit der Delegation hast du aber keine Kontrollmöglichkeit, dass die Stimme in deinem Sinne eingesetzt werden wird. Daher halte ich das für einen guten Kompromiss.

    Als Kompromiss aus unserer bisherigen Diskussion sehe ich übrigens, dass man das mit den Stimmgewichten optional macht, d.h. ich kann beim Delegieren bspw. sagen “zu 80%”. Damit wären die Probleme meiner Grundannahmen zwar nicht gelöst, aber ich würde immerhin mehr delegieren als bisher. ;-)

    In deinem letzten Abschnitt begründest du den Status Quo mit dem Status Quo: X ist so, weil X so ist, deswegen gibt es Y nicht. Darauf kann ich quasi nichts antworten. ;-)

    Gruß,
    Stephan

  27. Moni sagt:

    @Stephan, wenn das Stimmgewicht meiner Stimme bei Delegationen nicht den gleichen Effekt hat, als hätte ich selbst abgestimmt, bedeutet dies für mich einen Nachteil. Ich bin eher so gestrickt, alles selbst zu machen, was nicht gerade ein Vorteil ist, daher sind diese Delegationen eine tatsächliche Hilfe für mich. Ich vertraue denen, auf die ich delegiert habe zu 95 %, 5 % sind Restrisiko. Sollte ich mit einer Entscheidung des Delegationsempfängers nicht einverstanden sein, versuche ich Anhaltspunkte zu finden, in einem Verhältnis von 1:10 hat sich so heraus gestellt, dass mir fachlich oder rechtlich ein Gesichtspunkt gefehlt hat. Meiner momentanen globalen Delegation (für mich doppelter Boden) vertraue ich zu 100 %. Ich gehe davon aus, dass die Ansprüche an Delegationen steigen, je länger und intensiver man das System nutzt.

    Was außer acht gelassen wird, sind die verschiedenen Beweggründe warum man Delegationen vergibt, meinst heißt es Delegation = Inaktivität. Das sehe ich nicht so, weil das derzeitige System wegen der Datenschutzbestimmungen nicht erlaubt, nachzuvollziehen, wann sich X das letzte Mal eingeloggt hat, darüberhinaus kann ich Initiativen lesen ohne mich einzuloggen. Da niemand in der Lage ist, diese Art der Delegationen zu unterscheiden, bin ich gegen Begrenzung des Stimmgewichts.

    Hmm, eben nicht, ohne Delegation würde ich versuchen soviel wie möglich Initiativen zu erfassen, um abstimmen zu können, was wiederum aufgrund nur vorhandenem Zeitkontigent dazu führt, dass alle oberflächlich, nur wenige intensiv von mir bearbeitet werden. Ich schätze das Mittel der Arbeitsteilung, das finde im Landesverband genauso wichtig wie in LiquidFeedback. Ausnahmefälle bestätigten die Regel, daher die globale Delegation, nicht mitabzustimmen würde mir gegen den Strich gehen.

    Und nein, ich weill keine Kontrollmöglichkeit, ob die Stimme in meinem Sinne gesetzt wurde, weil in diesem Sinne “in meinem Sinne” bei Themendelegation nicht vorhanden ist, weil ich nicht genügend Zeit habe, um mich einzulesen und eigene Meinung zu bilden, wenn ich die habe, stimme ich selbst ab, ob nun Global- Themenbereichs- oder Themendelegation besteht.

    Das mit der optionalen Weise ist allerdings ein Gedanke wert, man schätzt es ja dann wieder selbst ein, ist die eigene Entscheidung, bei mir würde eben immer 100 % stehen :). Das wäre dann ein bisschen Delegieren und solange es die Entscheidung des Delegationsgebers ist, die den Delegationsempfänger nicht beeinflusst, nix dagegen.

    Moni

  28. [...] genauer die Nutzung von Liquid Feedback durch die Piratenpartei angeschaut und darüber gebloggt: The Tale of Liquid Feedback. Ihm ist aufgefallen, dass das Prinzip des Delegated-Voting dazu führt, dass wenige Nutzer eine [...]

  29. @Moni: “wenn das Stimmgewicht meiner Stimme bei Delegationen nicht den gleichen Effekt hat, als hätte ich selbst abgestimmt, bedeutet dies für mich einen Nachteil” – Es bedeutet einen Nachteil, wenn du genauso abgestimmt hättest, aber einen Vorteil, wenn du anders abgestimmt hättest. Und es ist ein viel geringerer Nachteil, als würdest du auf die globale Delegation insgesamt verzichten (weswegen ich meinte, dass das ein irrationales Verhalten wäre, ein Ganz-oder-gar-nicht-Verhalten).

    Ich bin übrigens auch so gestrickt, lieber alles selbst zu machen. Daher gebe ich Delegationen nur in Themenbereichen, die mich nicht so sehr interessieren, z.B. Drogen- oder Außenpolitik – wobei ich hier sagen muss, dass mich Gesundheitspolitik interessiert, diese aber im Bundesliquid in denselben Bereich fällt wie die Drogenpolitik… Ich delegiere dabei an Personen, bei denen ich (außerhalb LiquidFeedbacks) gemerkt habe, dass sie ein ähnliches Grundverständnis in den entsprechenden politischen Dingen haben. Aber ich würde dennoch keinem 100%iges Vertrauen aussprechen. (Nebenbei erwähnt ist es so, dass mein Delegierter sich fast nie in LQFB einbringt…)

    Im Übrigen finde ich nicht, dass eine Delegation generell Inaktivität bedeutet. Ich delegiere bspw. oft themenbezogen an Leute, die ich gar nicht kenne, aber die in dem Thema bzw. einer Initiative darin gute Anregungen gemacht haben und ich merke, dass ich kaum Ahnung vom Thema habe. Auch hier schaue ich aber noch ab und zu hinein, wie sich das Thema entwickelt oder ich delegiere erst in der Abstimmungsphase.
    Beispielsweise delegiere ich in Satzungsthemen je nach Teilgebiet der Satzung (Finanzen, Schiedsgericht, allgemeines) auf unterschiedliche Leute, weil ich nicht in allen Fragen dieser Teilgebiete eine fundierte Meinung besitze, aber weiß, welche Leute in welchen Fragen schon Ansichten vertreten haben, die *grundlegend* mit meinen übereinstimmen (von denen ich also erwarte, dass sie “in meinem Sinne” abstimmen).

    Aber – und hier löst anscheinend demnächst ein LQFB-Update das Problem – es gibt das Phänomen des inaktiven global Delegierenden… nach dem Update + 3 Monate ist das Problem wohl weg. Ich bin gespannt, wie sich LQFB dann “anfühlt” und ob ich dann der Meinung bin, es geht auch ohne Stimmgewicht…

    Dazu gehört noch das essentiell wichtige neue Oberflächenfeature, dass die Transparenz und damit die Kontrollmöglichkeiten verbessert (also: “Was passiert(e) mit meiner Stimme?”). Nur wenn das gegeben ist, kann ich feststellen “Ach du scheiße, welchem $#$!%^@% habe ich denn da delegiert?!” und mich umentscheiden. Dann wird es also wirklich flüssig.
    Achja, Kontrolle ist in Delegiertensystemen essentiell wichtig. Gewaltenteilung, 4-Augen-Prinzip, Rechenschaftspflichten … das ist alles kein unnötiges Klimbim. Michael Ebner erwähnte schon seine Begründung von Abstimmverhalten als Mittel der Rechenschaft…

    Interessant finde ich, dass bei dir überall 100% stehen würde, obwohl du sagtest, du vertraust zu 95% und 5% seinen Restrisiko. Ich würde dann auch nur 95% Stimmgewicht vergeben, aber naja. ;-)

    Gruß,
    Stephan

  30. Kein Name sagt:

    Interessanter Artikel, danke für die ausführliche und grundlegende Analyse!

    Die Delegationen würde ich nicht abschaffen, man könnte jedoch einführen, dass sie in regelmäßigen Abständen (z.B. zu Quartalsende) erneuert werden müssen. Außerdem sollte man überlegen, eine weiter-Delegation zu unterbinden.

    Ein Grund für die vielen Delegationen ist sicher auch Zeitmangel. Als überzeugter Demokrat würde ich nur abstimmen, wenn ich eine fundierte Meinung zu einem Thema habe. Wer Schule/Studium/40-Stunden-Job und evtl. noch komplexe soziale Beziehungen hat, findet höchstens 6 Stunden pro Woche für die Abstimmungen. Bei meinem Rechercheverhalten würde das dazu führen, dass ich etwa 2-3 Meinungen abgeben kann.

    Falls sich dieses Ungleichgewicht nicht dauerhaft ändern sollte, wäre es vielleicht sinnvoll, feste Zeitpunkte einzurichten. z.B.: 2 Wochen lang können Vorschläge gebracht werden, danach werden für ~4 Wochen ALLE Vorschläge eingefroren und können verändert und kommentiert werden. Danach 1 Woche zur Abstimmung für ALLE Anträge.

  31. crackpille sagt:

    Manueller Trackback – Der psychologische Glutkern der Liquid Democracy Diskussion.
    http://kinderfresserbar.blogspot.com/2011/04/der-psychologische-glutkern-der.html

  32. LordSnow sagt:

    “Falls sich dieses Ungleichgewicht nicht dauerhaft ändern sollte, wäre es vielleicht sinnvoll, feste Zeitpunkte einzurichten. z.B.: 2 Wochen lang können Vorschläge gebracht werden, danach werden für ~4 Wochen ALLE Vorschläge eingefroren und können verändert und kommentiert werden. Danach 1 Woche zur Abstimmung für ALLE Anträge.”

    Das wäre generell sinnvoll, denn ich verpass einfach manchmal Abstimmungen von Initiativen, die ich unterstützt habe, einfach weil so unregelmäßig abgestimmt wird. Weiß nicht, ob es irgendwie möglich ist sich informieren zu lassen, wenn eine Abstimmung von einer unterstützten Initiative beginnt, also nur darüber.

    Andernfalls könnte man auch einfach die Abstimmphase streichen und bei der Unterstützungsphase auch die Ablehner mit einfügen und das ständig änderbar lassen. Falls man denn wirklich *aktuelle* Meinungsbilder haben und keine endgültigen Entscheidungen “erzwingen” möchte.

  33. [...] The Tale of Liquid Feedback lautet der Titel eines vor Kurzem veröffentlichten Beitrags, in dem Streetdog Streetdogg sachlich, unaufgeregt und faktenbasiert eine Analyse von Liquid Feedback vornimmt. Eine Erwiderung. Streetdog Streetdogg hat sehr gute Arbeit geleistet, mit viel Mühe Daten ausgewertet statt nur zu spekulieren und so einen erstklassigen Beitrag in der konstruktiven Diskussion über die Zukunft unserer innerparteilichen, netzbasierten Willensbildung geleistet. Diesen Ball wollte ich aufnehmen und habe einen Blogeintrag geschrieben. Darüber, dass ich Streetdogs Streetdoggs Kritikpunkten an Liquid Feedback weitgehend zustimme, dass wir das Problem maha neu untersuchen müssen, nachdem der Delegationsverfall eingeführt wurde, dass wir mehr Transparenz bei den Delegationen brauchen – was nicht nur eine Aufforderung an die Liquid-Feedback-Entwickler ist, denn mit dem Datenbank-Dump kann jeder eine tolle automatische Visualisierungsplattform bauen. Doch dann habe ich den Entwurf gelöscht, und neu angefangen. Warum? Sebjabbusch sagte zwar: Der Streit um Liquid Democracy ist vor allem ein Streit um die Definition von Basisdemokratie. Aber ich fragte mich plötzlich: Stimmt das? Will tatsächlich ein signifikanter Teil der Piraten eine direkt-demokratische Basisdemokratie, trotz ihrer bekannten großen Schwächen? Ein System, von dem eigentlich jedem Informatiker klar sein muss, dass es gar nicht skalieren kann, weil die Belastung für jeden Teilnehmer ständig steigt, je mehr Teilnehmer es gibt? [...]

  34. [...] mich doch auch nicht beschweren, wenn wir das tatsächlich hinbekämen. Wir tun es aber nicht. Wir verkacken es im großen Stil. Und trotzdem stellen wir uns vor die Presse und erzählen denen was von magischen Feen und was wir [...]

  35. [...] 11 Monate sind inzwischen vergangen, seitdem ich in The Tale of Liquid Feedback zum ersten Mal eine Bilanz über den Betrieb von Liquid Feedback auf der Bundesebene der [...]

  36. [...] soll die zukünftige Version von Liquid Feedback den Delegationsverfall ermöglichen und das völlig unsinnige Auto-Ablehnen abschaffen, aber diese liegt noch nicht vor und wir haben auch keine Erfahrungen damit. Das sollte [...]

  37. [...] @Street_Dogg seinen sorgfältig recherchierten Artikel zu Delegationen in LQFB formuliert hat, wurde viel über deren Nachteile diskutiert, aber wenig über die Vorteile. Auch werden viele [...]

  38. [...] meinem ersten Beitrag zu diesem Thema, The Tale of Liquid Feedback, habe ich bereits versucht mich dieser Frage zu nähern und ein paar exemplarische [...]

  39. […] The Tale of Liquid Feedback 22. April 2011 […]

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ photo

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s